Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

[Родерик]

Ну это нормально.Если Акунин пишет Историю России,почему бы Быкову не считаться главным литературоведом?И не такой бред ещё увидим в этой жизни.

 

[tea]

Не, ну я в хорошем смысле этого выражения. Вон Перумов растекся мозгом по Западу, и ничего, считает себя сыном Сварога, патриотом, пишет про Хрофтов и Хагенов, на Родину приезжает только книжки подписывать, ну и поучить патриотизму. Не говорю уж о "старой гвардии" типа Евтушенко.

Вечный спор о писателе и родине. Интересно, что будет, если Мартина изъять из Нью-Мексико.

 

[assec]

Вечный спор о писателе и родине.

Где сытно, там и Родина, и не только у писателей.

 

[Нимврод]

Мало того Быков говорит о том, что Мартин облагородил средневековье

...что неправда.

 

[Илларион]

...что неправда.

а Мартин говорит, что правда)

 

[Нимврод]

а Мартин говорит, что правда)

Мало ли что там Мартин говорит. Достаточно сравнить его Эйгона II и Рейниру с реальными прототипами, Стефаном Блуасским и королевой Матильдой. Это прям небо и земля, особенно если сравнивать Эйгона со Стефаном. Ну да ладно, это уже некоторый офф-топ с моей стороны, хотя факт есть факт.

 

[Alisi-a]

а Мартин говорит, что правда)

Разве что тем, что нет религиозной истерии, а рглорианам до "охоты на ведьм" как от Стены до Асшая.

 

[KOT-a]

...что неправда.

Ну в принципе правда. Особенно с точки зрения Быкова.

 

[Ulv]

Я с Быковым не согласен, но он как любой человек имеет право на собственное мнение...
Не нужно нападать на него только из за того, что ему не понравилось ПЛиО, и он скептично относится к Мартину.
Какой из него литературовед я говорить не берусь. Не моя тема. Но даже будь Быков полнейшим бездарем, разве не имеет права на свое мнение и оценку?
С Перумовым совсем другая история. Вот там видна неприкрытая злоба и ревность к Мартину. Дескать - да кто этот ваш Мартин! Нашли себе кумира! Уж очень Перумову видно хотелось оказаться на его месте ...

 

[assec]

Уж очень Перумову видно хотелось оказаться на его месте ...

Так он для этого и в Америку уехал, чтоб "место занять".
Относительно Быкова - он и Мартину и Перумову в подметки не годится. Т.ч. ему на них вякать не стоит. А Перумов имеет полное право обижаться на Мартина, тот его серьезно подвинул.

 

[Frau Lolka]

Не нужно нападать на него только из за того, что ему не понравилось ПЛиО, и он скептично относится к Мартину.
Какой из него литературовед я говорить не берусь. Не моя тема. Но даже будь Быков полнейшим бездарем, разве не имеет права на свое мнение и оценку?

Разумеется, имеет право на оценку. НО! Оценка может быть только после того, как человек прочтет и/или посмотрит произведение, о котором рассуждает. Быков же сам говорит в интервью, что не читал и не смотрел толком. А так чухня какая-то выходит, а не оценка. Стыдно должно быть такие вещи делать любому, а уж тем более претендующему на звание литературоведа или кто он там.

 

[dmitrsh]

С Перумовым совсем другая история. Вот там видна неприкрытая злоба и ревность к Мартину.

Наверное, я не все отзывы Перумова о Мартине читал. В тех трех, которые видел, никакой злобы не заметил. Вполне трезвая оценка, причем часть похожих мыслей не раз высказывалась и на этом форуме. Во всех случаях в интервью среди вороха вопросов его заодно спрашивали и о ПЛИО. Перумов, естественно, обязан в этой ситуации отвечать. Он говорил, что ему понравился 1-й роман, так как в нем он увидел давно ожидаемое им соединение истории и фэнтэзи. 2-й роман давался труднее, а 3-й с трудом дочитал, дальше читать не стал, так как не понимал, зачем нужно нарастание всяких побочных веток и мелких деталей. В тоже время хорошо отзывался об литературном языке прочитанных романов. Сериал Перумов воспринял как откровенное срубание Мартином бабла.

 

[Fut]

Наверное, я не все отзывы Перумова о Мартине читал. В тех трех, которые видел, никакой злобы не заметил. Вполне трезвая оценка, причем часть похожих мыслей не раз высказывалась и на этом форуме. Во всех случаях в интервью среди вороха вопросов его заодно спрашивали и о ПЛИО. Перумов, естественно, обязан в этой ситуации отвечать. Он говорил, что ему понравился 1-й роман, так как в нем он увидел давно ожидаемое им соединение истории и фэнтэзи. 2-й роман давался труднее, а 3-й с трудом дочитал, дальше читать не стал, так как не понимал, зачем нужно нарастание всяких побочных веток и мелких деталей. В тоже время хорошо отзывался об литературном языке прочитанных романов. Сериал Перумов воспринял как откровенное срубание Мартином бабла.

Насчет литературных вкусах кончено не спорят, но какие претензии к сериалу то.
Вот тут скорее всего и завидует, что такие сериалы по его произведениям не снимают.

 

[dmitrsh]

Насчет литературных вкусах кончено не спорят, но какие претензии к сериалу то.

Что-то типа этого из интервью для Радио "Комсомольской Правды" от 21 июля 2017 года:

- Вам нравится "Игра престолов"?
- Первую книгу Джорджа Мартина из цикла "Песнь льда и пламени" я начал читать с огромным энтузиазмом. Вот оно - то самое фэнтези, которое я люблю. Вот - что-то новое, реально интересное… А потом открыл вторую - и почувствовал, как что-то неуловимо изменилось, словно ушла душа. Зато появился какой-то сложный рецепт: столько-то секса, столько-то обнаженки, столько-то расчлененки, столько-то жестокости… И книга превратилась в какую-то иллюстрацию учебника по психопатологии, умерла, как живой организм, стала тщательно просчитанным бестселлером. И после этого я ушел из его читателей, не смог двигаться дальше. И ни одну из серий «Игры престолов» не смотрел.
- А зачем Мартин это сделал?
- Кому-то из его читателей нравится щекотать себе нервы. Кому-то - щеголять своей открытостью и всеприемлемостью, чтобы не сказать цинизмом… Мне трудно судить, как он, хороший писатель, перешел к этому стилю, но народу нравится. Значит, в этом что-то есть. Просто я в этот народ не вписываюсь.
- Видимо, это какая-то замена для публики средневековых публичных казней, где собирались толпы…
- Да, хорошее замечание, я, пожалуй, с ним соглашусь. Действительно, в средние века в Западной Европе массовым развлечением были жестокие пытки и публичные казни, чего, кстати, не было на Руси и в Московском государстве. Наверное, Мартин - отголосок всего этого. Но если вы меня спросите, хотел бы я, чтобы меня так экранизировали, я честно скажу - нет. Несмотря ни на какие деньги. Потому что есть все-таки какой-то высший стыд у автора. В принципе может прийти продюсер и сказать: "Мы даем тебе кипу денег, а ты сюда впишешь пару пыток, сюда зверское изнасилование, сюда страшную расчлененку и так далее - это ведь есть в "Игре престолов", а она страшно популярна!" Нет, ни за что. Я тоже могу написать жестокую сцену, но она всегда имеет четкое предназначение, и в "Охотниках", например, она у меня одна. И то мой редактор мне сказала – давай подсократим. И подсократили.

 

[sverchok2]

Что-то типа этого

Мне кажется, этот Перумов на самом деле не читал ПЛиО. А иначе он заметил бы, что всех этих критикуемых им жестоких сцен пыток, изнасилований и расчленений у Мартина на самом деле не существует, ну или почти не существует . То есть, сами-то пытки, изнасилования и расчленения имеются , но вот сцен, описывающих их в реальном времени - почти не имеется. Вся эта чернуха обычно подается Мартином "за кадром" - как уже свершившийся факт или воспоминание. Мы слышим об этих жестокостях, мы можем видеть (вместе с персонажем ПОВ) их результат, но сам процесс пытки или изнасилования нам чаще всего не показан.

Взять для примера хотя бы одну из самых страшных в этом отношении сюжетных линий - Теона. Казалось бы, куда уж хуже, но если почитать внимательно, то обнаруживается, что все эти ужасы со сдиранием кожи и прочим вовсе не происходят у нас на глазах - о них, уже по прошествии времени, довольно-таки буднично вспоминает Теон-Вонючка. То есть "сцен" этого мучительства, так осуждаемых Перумовым, не имеется. А в нашем присутствии, так сказать , ничего жуткого Рамси Теону не делает. Или же пытки поселян в сарае (ПОВ Арьи) - очень страшно, но ведь конкретных пыток не описано, весь ужас передан только через восприятие девочки. То же самое с изнасилованиями - даже если какое-нибудь из них происходит прямо у нас на глазах, оно просто упоминается в общих чертах, без физиологических подробностей (например, налет дотракийцев на лазарян).

ИМХО, это довольно-таки тонкий ход со стороны Мартина и еще одно подтверждение его таланта писателя, так как он умудрился создать сопутствующую войне атмосферу жестокости и ужаса, не опускаясь при этом до подробного описывания и смакования конкретных жестокостей и ужасов в реальном времени.

 

[dmitrsh]

Мне кажется, этот Перумов на самом деле не читал ПЛиО.

Перумов в 2008 году с вами бы не согласится. Этот отрывок есть на нашем сайте:

Я начинал читать первую книгу [ПЛИО “Игру Престолов”] с огромным энтузиазмом, правда, быстро сошедшим на нет. Вера Викторовна [Камша] написала огромный и очень подробный пост, прослеживая органическую связь Мартина с русской классикой, для себя же я могу сказать, что у Мартина всегда был именно нестандартный язык, выбивающийся из [общего] ряда и привлекающий внимание.
Однако, очень мощно начав, и взяв за основу Войну Роз, Мартин очень быстро утонул в психоаналитике, стройное поначалу повествование разбилось на множество линий, продолжающихся множиться с каждым томом. Яркие черты героев превратились в навязчивые повторения; вместо того, чтобы сосредоточиться на некоем ограниченном круге героев, через чье восприятие и показать разные события, Мартин, бросив Войну Роз, занялся тем, что вводил для описания все новых и новых персонажей, чем для меня лично сделал в конце концов текст совершенно нечитаемым. Я с интересом прочел первую книгу, испытал недоуменное разочарование на второй, с большим трудом, “плакая и колясь”, осилил третью, “чтобы быть в курсе”, но четвертую не смог даже начать.
Если бы не язык Мартина, вполне возможно, что сага его разделила бы судьбу великого множества подобных же эпопей, появляющихся каждый год на американском книжном рынке.

А вообще это была часть его ответа на вопрос в серии вопросов о современных и несовременных писателях разных жанров:

Скажите пожалуйста, как Вы оцениваете современное фентэзи? Какие тенденции в его развитии видите лично Вы? Читаете ли современных фэнтэзи-авторов, и если да, то каких? И еще, как Вы относитесь к "Песни Льда и Пламени" Мартина?

Ниже там есть еще один кусочек, относящийся к Мартину:

В: Вы неоднократно говорили что цикл Мартина такой разросшийся, что почти зашел в тупик, а как вы относитесь к циклу «Отблески Этерны» В.Камши, которую постоянно с ним сравнивают ?
О: К Вериному циклу я отношусь хорошо. Даже очень хорошо. В русской фантастке это, бесспорно, новый поджанр (так же, как Ольга Громыко создала «ведьмовскую фэнтэзи»), — историко-эпическое фэнтези. Я весьма высоко ценю созданные Верой характеры, в частности, всеми (и даже самой создательницей) ругаемого Дика Окделла. Как обычно это и бывает, автор написала много большее, чем сама планировала. Создавался, в общем, достаточно отрицательный персонаж, а получился трагический. Ожидаю выхода последней книги, чтобы дочитать всё сразу до конца. Разница же с Мартином — помимо того, что весь цикл был создан за шесть лет и мы на самом пороге публикации последней книги — прежде всего идеологическая. После казни (или «казни»?) Неда Старка Мартин занялся политкорректным отысканием скрытых комплексов у своих героев, утратил нить сюжета и за ДЕСЯТЬ лет написал всего одну книгу. Когда выйдет хотя бы «Танец с драконами», никто не знает, а уж о конце саги не мечтают даже самые рьяные поклонники.

В отношении плохих перспектив относительно времени окончания он хорошим пророком оказался десять с лишним лет назад. И главную причину видит в утрате автором нити сюжета, с чем можно согласиться.

 

[assec]

Не Перумову разглагольствовать о "разросшихся циклах". Он сам с Фесом какое непотребство сотворил? Там действительно, первая книга захватывает, а с каждой последующей...

 

[dmitrsh]

Не Перумову разглагольствовать о "разросшихся циклах". Он сам с Фесом какое непотребство сотворил? Там действительно, первая книга захватывает, а с каждой последующей...

Я как раз до конца этот цикл не выдержал, не помню на какой книге книге бросил. Только какая разница, что писал Перумов в своих книгах? Это не первый представитель литературных кругов, указывающий на проблемы при написании ПЛИО. Вон Юрий Соколов, первый переводчик ИП, вообще не писатель, но он точно заметил, что Мартин лучше бы он ограничился тремя романами, так как

Последние тома явно перегружены избыточными персонажами и сюжетными линиями.

7k: Как вы думаете, почему Мартин так долго пишет и все больше уходит в мироустройство, издавая книги о древней истории Вестероса?
Ю. Соколов: Потому что не удается ему сшить воедино все то, что он уже понаписал. Думается, что Мартин в первую очередь автор малой и средней формы, а вот эпопея ему не удается.

На малой и средней форме Мартин вырос как писатель. Здесь же он попытался теми же методами писать эпопею. Для каждого ПОВа пишет отдельную большую новеллу или даже роман, а затем пытается сплести их в единое целое. Сам Мартин говорит, что в ПЛИО минимум 10 романов. Вот он и запутался в попытках их соединить. Если бы ограничился первоначальными ПОВами, то давно бы опубликовал ПЛИО, а потом мог писать романы для других ПОВов, действующих в тоже время. Кстати, Мартин упоминал недавно, что хотел бы написать что-нибудь этакое.

 

[sverchok2]

Перумов в 2008 году с вами бы не согласится

. Ну ладно, пусть читал . Но значит, не очень внимательно, если разглядел там обилие запредельно жестоких сцен. Ну и вообще, на вкус и цвет... Мне, например, непонятно, как можно было от второй книги испытать "недоуменное разочарование", и "плакать и колоться" на третьей . Я бы еще поняла, если бы он о четвертой такое написал... Что из себя представляет как писатель сам Перумов, и ему ли Мартина критиковать - это я не знаю. Мой муж поклонник и читает, а я ни одной его книги не читала .

 

[dmitrsh]

Мне, например, непонятно, как можно было от второй книги испытать "недоуменное разочарование", и "плакать и колоться" на третьей.

У нас на форуме бывали люди, признававшиеся, что не смогли прочитать ни одну книгу ПЛИО. Начинали и бросали. Правда, такое редко бывает, обычно по понятным причинам не признаются