Вестерос без абсолютизма

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем dgm, 3 авг 2011.

  1. dgm

    dgm Лорд

    Предлагаю обсудить возможность существования Вестероса как 7 независимых королевств после свержения Таргариенов.
    Роберта Баратеона почти насильно усадили на Железный Трон, сославшись на бОльшую концентрацию в его жилах крови только что свергнутых изгнанников из почившей Валирии. Для сохранения баланса сил на континенте его срочно породнили с Ланнистерами. Чем всё закончилось - мы имеем удовольствие наблюдать на протяжении ПЛиО.
    По моему скромному мнению, был и другой выход - восстановление прежних традиций. Недолгое правление Таргариенов (три столетия против 8000 лет Вестероса) уйдёт в историю.
    Примерный вариант событий:).Непредсказуемый Роберт всех послал, оставил ШП Станнису и уплыл "добивать гадину" - Визериса и Дени. Догнал, замочил, осел в южных краях с чернокожими красотками и бухал на пару с Д. Ксо. Оставшиеся не пришли к консенсусу о короле. И условились , что "каждый да держит вотчину свою".
    Договорились о военном союзе, объединённый флот и армия окончательно решили проблему Ж.Островов. И разбрелись по своим королевствам до следующей угрозы извне. Рыцари, представляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.
     
    AlissaN и talsterch нравится это.
  2. Арканис

    Арканис Лорд

    Угу, драки, пьянки, убийства... знаем мы, как рыцари вопросы решают :) Спорные вопросы в Вестеросе уже не рыцари решают, а варисы, мизинцы и прочие нарождающиеся чиновники.

    Вообще это, конечно, нереал. Во всем Вестеросе нет никого, кому это было бы выгодно, кроме, разве что, Железных Островов, чья элита не интегрирована в "имперскую". Эти да, будут в восторге. Для остальных это откат назад, в дикость :)
     
  3. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Воля! Нет Таргариенов! Снова Старки и Аррены делят Сестры в море пенном - видно, есть чего делить. На дорнийских перевалах, будто и Простора мало, режет Тирелл Сантагаров, ведь дорнийцев надо бить! Бьются Блэквуды и Бракен, бьются Маллистер и кракен, строит Талли - новый Харрен - Харренхоллчик номер два. Свой король есть в Синем Доле, свой король есть в синем море, свой король есть в чистом поле, и у всех есть божества.

    Хоть земля наша обильна, но с порядком в ней не сильно - раньше было хоть стабильно! Вот такой у нас прокол. В вестеросской ойкумене надоели перемены. Где вы там, Таргариены? Возвращайтесь на престол!
     
  4. dgm

    dgm Лорд

    Это Средневековье (хоть и фэнтазийное)! Шпиёны, наёмные убивцы, менестрели с жонглёрами, купцы-мироеды, коварные советники, пиры, благородные разбойники, etc - стандартный набор.

    Повторяю в который раз - Ж.Острова необходимо выпилить специально обученным лобзиком по металлу, объединёнными силами. Закрепить соглашения о сосуществовании кровью общего врага. Некстати говоря, почему на вечно бунтующих островах нет ни одного гарнизона с минимумом солдат и максимумом воронов? Тот же Роберт, помахав отбойным молотом на Пайке, отплыл обратно в полной уверенности что решил проблему навсегда? Стратегично.
    Ну да, Эйегон завоевывал пещерных жителей в шкурах и с деревянными дубинками. В чём Тарги продвинули культуру и технику?
     
    NIKTO, Redleaf, Namah Shivaya и ещё 1-му нравится это.
  5. Елена Тёмная

    Елена Тёмная Наемник

    Каждое королевство само по себе?! *ужасается* Ой-ой, а анархия-то какая начнётся, представить страшно! Нет, лучше уж пусть худо-бедно, да империя существует. Всё как-то понадёжнее будет, чем полнейший хаос и наличие кучи войн между отдельными кусочками государств:)
     
    barmaley73, Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  6. dgm

    dgm Лорд

    ...дык!:D..может собственных Солонов и быстрых разумом Эйгонов земля Вестероса рождать!
     
    Redleaf, Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  7. Арканис

    Арканис Лорд

    По-моему, Мартин показывает как раз смерть средневековья, импотенцию рыцарей типа Неда Старка перед чиновниками нового века типа презираемого Старком Мизинца и Вариса.

    Смеетесь? Культура управления, институты власти, законодательство, церковная реформа и т.д. Тарги притащили в дикий феодальный Вестерос элементы имперского управления. И народ уже привык, что проблемы и споры решаются на королевском суде, а не огнем и мечом.

    было и не раз. Подрастет новое поколение, пойдет мстить за отцов. Как раз тогда, когда флот Королевской Гавани дрючит флот Простора в битве у Драконьего Камня в Девятой-Войне-За-Три-Мелких-Пограничных-Хутора.
     
  8. dgm

    dgm Лорд

    Европа выжила - и Вестерос справится. Была вот в Европе одна такая Священная Римская империя германской нации -так там анархии было поболее, чем у соседей. В итоге Италия и Германия уже в постсредневековье последние в Европе смогли создать национальные государства.
    Отсутствие империи не означает анархии.
    А у всех империй одна судьба - недолгий поъём, длительное гниение и мучительный распад.
     
    moral rat, Dmytro10, NIKTO и 2 другим нравится это.
  9. Елена Тёмная

    Елена Тёмная Наемник

    Ну, это смотря какая империя и смотря какой правитель. Хотя, вы правы, исторически так складывается, что все государства как-то постепенно приходят в упадок. Правда, это уже не зависит от того, империя это или ещё какая демократия. Народу всё одно тяжело житься будет:(
     
    Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  10. Арканис

    Арканис Лорд

    Вестерос не империя. Это национальное королевство, чье население говорит на одном языке и является единым народом. Исключение - ройнары в Дорне (но их мало), Железные Острова и, в некоторой степени, Север.
    В Европе, за мелкими исключениями, все крупные нации в итоге образовали собственные королевства. Франция, Англия, Испания, Италия и т.д. Ну с немцами только нюансы. Поэтому ничего страшного не будет, если все андалы тоже останутся в рамках одного королевства, благо разницы между жителями Штормовых Земель и Долины Аррен, к примеру, гораздо меньше, чем между нормандцем или бретонцем в сравнении с провансальцем :)
     
    Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  11. dgm

    dgm Лорд

    До смерти ещё далеко, но упадок точно начался, и не только в этической сфере. Арбалеты уничтожат рыцарство.

    • Культура управления - поподробнее, скажу спасибо.
    • Чем одни институты власти лучше других - только практика покажет. Британия с её палатой лордов и королевой не очень сетует на отсталость.
    • Церковная реформа? Ну что я вам могу сказать как атеист...вроде мирно и ранее существовали различные религи, и при Таргах это продолжилось. Не понял аргумента, каюсь.
    Повторяю в 5 раз. Сразу после свержения Таргов объединённые силы всех континентальных королей высаживаются на ЖО и устраивают там геноцид. Только таково "окончательное решение кракенского вопроса". ..(да, я подонок, :cry:)

    Ну так угнетённый народ быстрее объединится под лозунгом "Даёшь буржуазный строй - светлое будущее феодализма!".
     
    Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  12. Sheshy

    Sheshy Скиталец

    Ну перебьют они всех викингов, кого посадят править островами? Сразу же новая война начнется.
     
    barmaley73 и Namah Shivaya нравится это.
  13. Арканис

    Арканис Лорд

    На отсталость по сравнению с чем? Со временами короля Артура? Когда короли Британии водили друг на друга армии и призывали на помощь саксов и пиктов? Еще бы они не жаловались :)
    Это мог сделать только единый король, который бы пекся о Вестеросе в целом. Для остальных айронборны - потенциальный союзник в грядущем переделе мира, как датчане для Англии раннего средневековья. Зачем тратить собственные силы на их уничтожение?
     
    barmaley73, Эliena и Namah Shivaya нравится это.
  14. dgm

    dgm Лорд

    То, что Вы описываете и называется словом "империя"- большое многонациональное образование, управляемое из одного центра принятия решений в интересах всего политического пространства; одновременно это, как правило, континентальная империя с обширными окраинами без чёткого выделения метрополии.(см. Википедия для быстроты)
    Север - это половина государства, а там своя религия, традиции.

    И с итальянцами, я выше уже упоминал причину нюансов - Священную Римскую империю германской нации. Историческое недоразумение такое долгосмердящее:)
    Ужасов не случиться и если они поживут врозь. Династическая сеть браков ведь никуда не испариться?
    Исчезнет главная причина всеобщей вражды - "главный" трон, суперприз.
     
    Redleaf, Эliena и Namah Shivaya нравится это.
  15. dgm

    dgm Лорд

    Оставить голые камни. Пусть рыбаки свои деревушки строят.
     
    NIKTO и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  16. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Бисмарк это поболее чем постсредневековье, да и Кавур и кто там при нем королем был тоже да и навоевались они мощнецки. А до того нахлебались крови по самое негорюй.
    Тут будут соседствовать 7 королевств ,с местами разной религией ,с давними спорами по землям сдерживаемыми до этого Железным троном всех 7 королевств ,да мало ли ,что там еще произойдет - с чего им там между собой договориться ипридерживаться этих договоренностей то. Договорились они вырезать Острова - зачем ,Острова начали своеволия через 7 лет после падения Таргов и то - признай их королями ихних островов и договаривайтесь о чем угодно.
    Север это самая большая часть Вестероса ,но населения то там не густо.
     
  17. Арканис

    Арканис Лорд

    Ключевое слово - многонациональное. Для Вестероса неприменимо, поскольку он почти целиком андальский.
    А язык тот же самый. Да и половина только по территории. Населения там намного меньше, с богатством тоже напряженка. Типичный диковатый фронтир.
     
    Namah Shivaya и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  18. dgm

    dgm Лорд

    Вы говорили о культуре управления, я отвечал о том же. Не подменяйте тезис. Политкультура современной Британского королевства с париками, лордами и медвежьими шапками не выглядит отсталой по сравнеию с сегодняшними "демократическими" государствами республиканского типа.
    Вы обещали рассказать о вкладе Таргов в культуру отсталого Вестероса. Жду.

    Почему? Объявят всеобщий поход против язычников., аналогичный 1 крестовому. Датчанам платили "датские деньги" очень долго. Геноцид дешевле (я уже дважды моральный урооод:cry:)
     
    NIKTO и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  19. Арканис

    Арканис Лорд

    Почему не выглядит? Выглядит. Мне вот смешно их парики наблюдать. А если отрешиться от исторической показухи, то их их политкультура мало отличается от других европейских государств, монархий или республик.
    А вот политкультура Сомали выглядит отсталой, да ;)
    А вы не думали, почему их им платили, если геноцид дешевле? :)
    Когда это я что-то вам обещал?
     
    barmaley73 и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  20. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Поверьте - если бы им дали возможность "переиграть историю" с ранним объединением они бы проголосовали за это обеими руками.
    Италия - испанский конкистадор Кабеса де Вака перед визитом в Америку поевавал в Италии и как-то сравнил особо забитых индейцев с итальянцами, сказав, что и те и другие настолько запуганы врагами, что вынуждены днём прятаться в норах и отваживаются выходить на поверхность только ночью. Германия с 1608 по 1815 годы перманентно была полигоном где другие европейские державы выясняли между собой отношения. Тридцатилетняя война (в которой по итогам выиграли французы, голландцы и шведы у австрийцев и испанцев) стоила немцам четверти населения и целых провинций "забомбленных в каменный век"". Померания и Мекленбург практически обезлюдели и их пришлось заселять колонистами с других территорий. А потом была куча войн за то или иное наследство, семилетняя, северная, наполеоновские...

    Зачем? Нет, зачем это Вам, понятно. Теперь объясните зачем это Дорну, Долине или Штормовым лордам?

    Тут-то собака и порылась.

    Трон - не причина всеобщей вражды. Именно потому, что есть династия (те же Тарги) за которой все признают право на нём сидеть. И из восьмерых домов ни один не пытается прибрать его для себя. Баратеоны получили его по родству с Таргами. Ланнистеры не пытаются сами на него сесть - Томмен формально Баратеон. А уж остальные вообще туда и не метят.

    Причина всеобщей вражды - границы. Почему Сёстры принадлежат ему а не мне? Почему Трезубцем владеют Талли, когда нам, Арренам он куда нужнее? Почему негодяи Дорна живут спокойно когда наши доблестные рыцари павшие в последней войне с ними лежат неотмщёнными? С какого бодуна какие-то короли претендуют на наш Расщепленный Коготь, мы и сами с усами...
    Вот - причины всеобщей вражды. А не Железный Трон который становится арбитром во всех этих склоках и позволяет их разрулить без кровопролития.
     
    LadyWinter, barmaley73, Эliena и 8 другим нравится это.