Вестерос без абсолютизма

[Алфер]

Сказать хотел именно то, что сказал. Как всегда. Ваш тезис о связи эпидемий с социальной обстановкой и преимуществах в выживании у богатых и знатных не соответствует действительности. Умирают и простолюдины, и короли.

Пропорция совершенно не одинакова.

В Европе эпидемии, подобные "Чёрной смерти" или "испанке" происходили чаще?

Что вас так удивляет?
Например, в Англии эпидемия неизвестной болезни, которая убивала человека за один день, приходила пять раз 1485, 1507, 1518, 1528, 1551.
Если говорить о собственно чуме, то с точки зрения эпидемиологии, пандемия начавшаяся в 1347 закончилась только во второй половине семнадцатого века.
И в сравнении одна достойная упоминания эпидемия за восемьдесят с лишним лет.
Еще раз, "ха".

Что Вы, я мало знаю о мире ПЛиО, поэтому продолжаю ждать от Вас подтверждения утверждения о попытках консолидации власти до Завоевания.

Ну так у вас, наверное, есть информация что таких попыток не было. Я весь во внимании.

 

[dgm]

Железяне изо всех сил пытались "консолидировать власть", например. ИЧСХ, когда-то даже получалось.

Дальше Речленда дело не пошло, насколько я помню. Разве были у истовых корсаров планы по созданию единого государства?
Харренхол сгоревший будет вечным памятником жертвам валирийского вторжения.

 

[dgm]

Пропорция совершенно не одинакова.

Какова должна быть пропорция? Сколько умерших простолюдинов должно приходится на одного Таргариена?

Например, в Англии эпидемия неизвестной болезни, которая убивала человека за один день, приходила пять раз 1485, 1507, 1518, 1528, 1551.

Там тоже вымирало до 40% населения?

И в сравнении одна достойная упоминания эпидемия за восемьдесят с лишним лет. Еще раз, "ха".

В этой теме важно другое - центральная власть с ней не справилась, зато вовремя введёный жесткий карантин (единственный надёжный способ) спас ту же Долину Аррен. Балл в пользу сепаратизма.

Ну так у вас, наверное, есть информация что таких попыток не было. Я весь во внимании.

Ваш метод понятен.

 

[Алфер]

СКакова должна быть пропорция? Сколько умерших простолюдинов должно приходится на одного Таргариена?

Я бы сказал, что и тысяча к одному, это мало.

Там тоже вымирало до 40% населения?

Вымирало тоже очень немало.
Кстати, а Вестеросе сколько вымерло. Неужто 40 процентов? Что-то там такого опустошения не случилось.

В этой теме важно другое - центральная власть с ней не справилась, зато вовремя введёный жесткий карантин (единственный надёжный способ) спас ту же Долину Аррен. Балл в пользу сепаратизма.

Долину спасли географические условия. В Европе тоже вводили карантины, только толку от этого обычно было мало.
Бал в пользу гор.

Ваш метод понятен.

Мне ваш тоже

 

[Листик сирени]

Дальше Речленда дело не пошло, насколько я помню. Разве были у истовых корсаров планы по созданию единого государства?

"Хотя ко временам завоевания Вестероса королевство Хоаров потеряло свои владения на западном побережье континента, Хоары все еще правили землями между гор — от Перешейка до Черноводной, то есть современными Речными и Королевскими Землями[2]."
Ну как-то так. Так что, видимо, были.

 

[dgm]

Хотя ко временам завоевания Вестероса королевство Хоаров потеряло свои владения на западном побережье континента, Хоары все еще правили землями между гор — от Перешейка до Черноводной, то есть современными Речными и Королевскими Землями"
Ну как-то так

Про это я и говорил - Харрен отбил Трезубец у штормовых королей, зато потерял свои владения на западном побережье, обычное завоевание. Строительство Харренхолла говорит о том, что ни о какой консолидации речь не шла - грабил соседей, вырубал чардрева, использовал рабский труд пленных.

Так что, видимо, были.

Неожиданный вывод о планах на объединение континента в рамках единого государства. Не сомневаюсь, что планы грабить всё, до чего можно дотянуться, существовали - это основа идеологии айронборнов, но превратить королей в подданных?

 

[Листик сирени]

обычное завоевание. Строительство Харренхолла говорит о том, что ни о какой консолидации речь не шла - грабил соседей, вырубал чардрева, использовал рабский труд пленных.

Странное противопоставление. Одно способствует другому вообще-то.

Неожиданный вывод о планах на объединение континента в рамках единого государства. Не сомневаюсь, что планы грабить всё, до чего можно дотянуться, существовали - это основа идеологии айронборнов, но превратить королей в подданных?

Чего неожиданного? Они не пограбили и ушли, а ВЛАДЕЛИ землёй. Завоёвывали, ок? А Эйгон что делал, как не завоёвывал?

Учитывая, кстати, ещё и рассказы про то, что раньше короли де были чуть ли не на каждом холме вывод вполне однозначен и ни разу не неожиданен - тенденция к укрупнению вполне себе существовала и до Эйгона.

 

[dgm]

Странное противопоставление. Одно способствует другому вообще-то.

Грабительское завоевание способствует консолидации? Консолидация: упрочение, укрепление чего-либо; объединение, сплочение отдельных лиц, групп, организаций для усиления борьбы за общие цели.
Сомневаюсь, что те тысячи погибших на строительстве нового города Харрена, ощущали единство интересов с айронборнами.

Чего неожиданного? Они не пограбили и ушли, а ВЛАДЕЛИ землёй. Завоёвывали, ок? А Эйгон что делал, как не завоёвывал?

Эйгон завоёвывал подданных, принёсших ему вассальную клятву, Харрен считал население завоёванных земель пленными. Феодальная идеология в первом случае, порабощение - во втором.

Учитывая, кстати, ещё и рассказы про то, что раньше короли де были чуть ли не на каждом холме вывод вполне однозначен и ни разу не неожиданен - тенденция к укрупнению вполне себе существовала и до Эйгона.

Раньше - это когда именно, в Век Героев?
Речь же идёт о временах перед Завоеванием и о Восстании Баратеона, когда уже давно эти короли стали знаменосцами 7 королей Вестероса или исчезли.

 

[Листик сирени]

Грабительское завоевание способствует консолидации?

Удивительно, но факт.

Сомневаюсь, что те тысячи погибших на строительстве нового города Харрена, ощущали единство интересов с айронборнами.

А я вот сомневаюсь, что окситанцы ощущали единство интересов с северянами, особенно тысячи погибших. И что с того?

Эйгон завоёвывал подданных, принёсших ему вассальную клятву, Харрен считал население завоёванных земель пленными. Феодальная идеология в первом случае, порабощение - во втором.

Да ну? А чего ж тогда в Речных Землях оставались собственные лорды?

Раньше - это когда именно, в Век Героев? Речь же идёт о временах перед Завоеванием и о Восстании Баратеона, когда уже давно эти короли стали знаменосцами 7 королей Вестероса или исчезли.

Ну вот видите - стали знаменосцами или исчезли. Укрупнение-с. А судя по завоевательным войнам, которые вели железяне и штормовые короли идеология дальнейшего укрупнения вполне себе была в моде.

 

[dgm]

Удивительно, но факт.

Удивительно, ага. Такой консолидацией и Бейлон с Теоном занимаются во время в5к, продолжая славные традиции Харрена-Консолидатора.

А я вот сомневаюсь, что окситанцы ощущали единство интересов с северянами, особенно тысячи погибших. И что с того?

Только то, что под определение консолидации на основе общих интересов эти случаи не подходят. Захват и укрупнение собственных владений - дело совсем иное. Некстати, подходят ли Иные на роль консолидаторов? Намерения то у них есть.

Да ну? А чего ж тогда в Речных Землях оставались собственные лорды?

Ну да. Точно неизвестно об отношениях речных лордов с Харвином Тяжелорукими его потомками, но как только появился Эйгон, то они дружно поддержали его.

Ну вот видите - стали знаменосцами или исчезли. Укрупнение-с. А судя по завоевательным войнам, которые вели железяне и штормовые короли идеология дальнейшего укрупнения вполне себе была в моде.

Вижу. Про центробежные и центростремительные тенденции в истории Вестероса в этой теме говорилось много.
Надо ли напоминать о моде на сепаратизм, который демонстрировали в обсуждаемый период (до и после Восстания Баратеона, напоминаю) те же айронборны "и примкнувший к ним Робб Старк"?

 

[Листик сирени]

Только то, что под определение консолидации на основе общих интересов эти случаи не подходят. Захват и укрупнение собственных владений - дело совсем иное.

Да почему ж иное-то? За захватом, если он держится долгое время, следует консолидация. Как в приведённом мной примере прямо, ага.

Ну да. Точно неизвестно об отношениях речных лордов с Харвином Тяжелорукими его потомками, но как только появился Эйгон, то они дружно поддержали его.

Вот вам и ну да. Эти лорды, видимо, в подполье находились, законспирированные со страшной силой, а не были встроены в систему власти. Это, кстати, и к вопросу о том, почему пример с Бейлоном и Теоном некорректен.

Надо ли напоминать о моде на сепаратизм, который демонстрировали в обсуждаемый период (до и после Восстания Баратеона, напоминаю) те же айронборны "и примкнувший к ним Робб Старк"?

Не надо, я и так прекрасно помню.

 

[dgm]

Да почему ж иное-то? За захватом, если он держится долгое время, следует консолидация. Как в приведённом мной примере прямо, ага.

Не рассмотрел, в чём консолидация, в строительстве эпичного города, увековечивающего деяния Харрена Черного? Был от этого какой то прок речным лордам?

Вот вам и ну да. Эти лорды, видимо, в подполье находились, законспирированные со страшной силой, а не были встроены в систему власти. Это, кстати, и к вопросу о том, почему пример с Бейлоном и Теоном некорректен.

А почему некорректен тогда? Теон хотел подарить папе Винтерфелл в рамках экспансии на Север и встраивания новых земель в систему власти айронборнов. Расширение земель, новые данники, - это же и есть ваше понимание консолидации и единого государства? Разъясните, .

 

[Листик сирени]

Не рассмотрел, в чём консолидация, в строительстве эпичного города, увековечивающего деяния Харрена Черного? Был от этого какой то прок речным лордам?

В примере с окситанцами А Харрену просто надо было ещё дать поработать: вот вы верно про Харренхолл раз за разом упоминаете, это ведь важный момент - перенос столицы в Речные Земли.

А почему некорректен тогда? Теон хотел подарить папе Винтерфелл в рамках экспансии на Север и встраивания новых земель в систему власти айронборнов. Расширение земель, новые данники, - это же и есть ваше понимание консолидации и единого государства? Разъясните, .

Потому что северные лорды времён ВПК не были встроены в железянскую систему власти, а речные времён Харрена - были встроены. Ну или законспирированы, как вариант.

 

[dgm]

В примере с окситанцами

Аналогии с земной историей могут иллюстрировать всё, что угодно, а значит - ничего не доказывают.

А Харрену просто надо было ещё дать поработать: вот вы верно про Харренхолл раз за разом упоминаете, это ведь важный момент - перенос столицы в Речные Земли.

Полагаете, что соседи со смирением согласились бы подождать возникновения у Харрена драконов реформаторских идей и отказались от своего суверенитета ради прогрессивности объединения?

Потому что северные лорды времён ВПК не были встроены в железянскую систему власти, а речные времён Харрена - были встроены.

Опять же, продолжая вашу логику, - вопрос времени. Через пару поколений северяне прониклись бы идеологией централизма (и никчёмности оплаты золотом, например).

 

[Листик сирени]

Аналогии с земной историей могут иллюстрировать всё, что угодно, а значит - ничего не доказывают.

Интересная постановка вопроса. И опять мы встречаемся с тем, что вестеросцы, оказывается, вовсе не люди, а какие-то совершенно другие создания. В земной истории завоевание и последующее долгое удержание = как вы это называете "консолидация" (да хоть на карту России гляньте, земель, на территории которых не пришлось кого-то подчинять, завоёвывать и ассимилировать на ней нет вообще), но для Вестероса это, конечно, не показатель, там всё по-другому должно быть

Полагаете, что соседи со смирением согласились бы подождать возникновения у Харрена драконов реформаторских идей и отказались от своего суверенитета ради прогрессивности объединения?

Зачем мне полагать, когда они и так согласились

Опять же, продолжая вашу логику, - вопрос времени. Через пару поколений северяне прониклись бы идеологией централизма (и никчёмности оплаты золотом, например).

Ну отлично. А пока северные лорды не торопятся признавать сюзеренитет лорда ЖО, а сам лорд не располагает силами, чтобы заменить их своими ставленниками, так что нынешнюю спецоперацию по захвату Севера можно сравнить с завоеваниями Харрена примерно как набеги викингов на Париж с подчинением Нормандии ими же. То есть сравнить то можно, но на... зачем?

 

[dgm]

Интересная постановка вопроса. И опять мы встречаемся с тем, что вестеросцы, оказывается, вовсе не люди, а какие-то совершенно другие создания.

Гиперболизация&доведение до абсурда детектид.
На известную нам земную историю не влияли драконы, если держаться рамок этой темы.

В земной истории завоевание и последующее долгое удержание = как вы это называете "консолидация"

Не я это так называю, см. выше.
Термин "консолидация" предполагает осознание общности целей и более-менее добровольное участие в общей деятельности.

В земной истории завоевание и последующее долгое удержание = как вы это называете "консолидация" (да хоть на карту России гляньте), но для Вестероса это, конечно, не показатель, там всё по-другому должно быть

Карта какого периода? Империи Чингисхана, Московского княжества, Российской империи, 1918 г., СССР, РФ?

Зачем мне полагать, когда они и так согласились

На что согласились, стать вассалами Харрена?

Ну отлично. А пока северные лорды не торопятся признавать сюзеренитет лорда ЖО, а сам лорд не располагает силами, чтобы заменить их своими ставленниками, так что нынешнюю спецоперацию по захвату Севера можно сравнить с завоеваниями Харрена примерно как набеги викингов на Париж с подчинением Нормандии им же.
То есть сравнить то можно, но на... зачем?

На континенте свои владения айронборны и полвека не удержали, какая Нормандия?
Незачем, даже ссылки на Японию выглядят притянутыми за уши.

 

[Листик сирени]

Гиперболизация&доведение до абсурда детектид. На известную нам земную историю не влияли драконы, если держаться рамок этой темы.

Так они в обсуждаемый нами период и на вестеросскую не влияли. Что до доведения до абсурда - здесь вы правы, на это я, собственно вам и указал

Карта какого периода? Империи Чингисхана, Московского княжества, Российской империи, 1918 г., СССР, РФ?

Можете прямо современную глянуть. Башкиры-татары-удмурты-угро-финны всяческие etc. - очень "добровольно участвовали в общей деятельности" поначалу, как же. А нынче ничего, консолидировались.

На что согласились, стать вассалами Харрена?

Ну они же были лордами? А королём был Харрен? Так и кто они ему, по-вашему

На континенте свои владения айронборны и полвека не удержали

Это конкретно уже Харрен. Но есть нюанс - до того железяне, как указано, правили некоторыми землями "столетиями", включая сюда и по крайней мере часть Речных Земель:
"Железные короли простерли свою власть за пределы самих островов, добывая себе владения на материке огнем и мечом. Король Кхоред справедливо хвастал тем, что власть его простирается повсюду, "где люди чуют запах соленой воды и слышат плеск волн". В последующие столетия наследники Кхореда утратили Арбор, Харренхолл, Медвежий остров и большую часть западного побережья. Все же перед Завоевательными войнами король Харрен Черный правил всеми землями, что между Гор - от Перешейка до Черноводной".

 

[Kazakh]

Во всем Вестеросе нет никого, кому это было бы выгодно, кроме, разве что, Железных Островов, чья элита не интегрирована в "имперскую". Эти да, будут в восторге. Для остальных это откат назад, в дикость

Почему это нету? Я бы не сказал что всем прям худо будет(наоборот когда вместо прошения разрешения у короля, ты сам вершишь самосуд,это намного лучше, ну для короля по крайней мере.) Вон дорнийцы и долинцы, долиняне(а как их называть?), в общем и люди долины были только формально зависимы от жт. Единственное, что плохо - не будет четкого одного сопротивления по борьбе с иными, но думаю они додумаются когда это все начнется.

 

[Kazakh]

Кстати давно хотел спросить насчет железнорожденных. Они не самый слабый народ,но земля у них скудная. Почему бы им не вырубить все деревья на островах, не построить огромный флот, не собрать свои манатки и не переселиться куда нибудь. Помню Аша предлагала переселиться на северо-запад Севера, но скорее всего они бы стали вассалами Старков(т.к. сила железнорожденных в воде, а не на суше). Так вот, много же намного больших архипелагов (Летние, Мораки большой и малый, Иббен на крайняк,т.к. Над ним попотеть придется.),которые можно отвоевать и переселиться .Почему этого не делают железнорожденные? Это я такой "умный" или они просто глупые?

 

[Tengel]

Почему бы им не вырубить все деревья на островах, не построить огромный флот, не собрать свои манатки и не переселиться куда нибудь.

Потому, что нереально при тогдашнем уровне техники.
Если просто построить много парусных кораблей (кстати, на всех их всё равно не хватит, так как деревья нужны не любые, а очень специфические), погрузить на этот флот весь народ, а потом отправиться очень далеко (дальше, чем на 500 км или около того), то окажется, что каждый корабль имеет собственные индивидуальные мореходные характеристики. Корабли будут идти с разной скоростью, маневрировать разным образом, их будет по разному сносить волнением, и т д. Всё это будет происходить в условиях парусного движителя (т. е. нельзя будет компенсировать рассеивание из-за погодных условий моторным ходом), без эффективных средств связи между кораблями (радио нет).
В итоге, первый же день со свежим ветром (не говоря уж о шторме), "растащит" корабли по огромной акватории, и они начнут терять друг друга из виду. Последующие дни приведут к тому, что флот сначала рассеется на несколько крупных армад, потом каждую из них -- на несколько мелких, а потом большинство кораблей окажутся вообще одиночными. Всё это будет идти вне видимости друг друга, без связи друг с другом. И, когда они придут к цели, ветер в течение нескольких недель будет выносить небольшие эскадры или отдельные корабли в разных местах на протяжении сотен километров побережья. Это будет не завоевание, а чёрт знает что.
Я уж не говорю о том, что значительная часть этих "переселенческих" кораблей будет иметь неопытных капитанов и плохие команды и просто-напросто погибнет на переходе.
Завоевания делаются не так:
-- Сначала на территорию-цель организуются многочисленные пиратские рейды, с целью разведки боем территории на месте и разведки морского пути туда.
-- Дальше на искомых островах основываются пиратские базы (чтобы далеко не плавать, а зимовать, к примеру, на месте прямо).
-- Потом на этих базах появляются постоянные гарнизоны, которые постепенно начинают прибирать к рукам прилегающую местность. Теперь это уже не базы рейдеров, а вполне нормальные передовые города-форпосты, их жители постепенно обзаводятся там семьями, перебрасывая таким образом уже небольшую часть гражданских.
-- Города и контролируемая ими территория растёт, население медленно, в течение десятков лет, мигрирует со старых, суровых островов на новые.

Это -- возможно. Но тут нужна очень серьёзная организация и планирование на десятки лет вперёд. Вряд ли у железян есть для этого возможности.