Вестерос без абсолютизма

[BlackOrb]

dgm, это ж вроде как Средневековье, а не Новейшее время.
Гораздо более вероятен вариант, что Старки с Ланнистерами втихомолку сговоряться, нападут на РЗ, быстренько их располовинят, а остальных поставят перед фактом. Потому что у них есть силы, потому что им это выгодно и потому что они дартаньяны.
Ну или ЖО вместе с РЗ наедут по такому сценарию на Старков. Не суть важно.
Вариант с круглым столом прокатит только при наличии авторитета, который стоит выше этих мелких корольков. Если они все равны, если для них приоритетны только их земли, то какого они с кем-то чем-то меняться должны во благо... а во благо чего кстати?

Мысли любого мелкого королька: "С какого перепоя я должен выменивать несправедливо оттргнутый у нашего королевства стопицот лет назад лес на доблестно завоеванный стопицот лет назад луг??? Они казлы! Мочить их надо!!!"

 

[dgm]

dgm, а в чем тогда малая кровь-то заключается? Ее будут реки...

3 раз. Мельче масштаб войны - меньше жертв и разрушений.

 

[Lestarh]

..именно потому, что он не захватывает для себя некую землю, а участвует в войне за ЖТ.

Нет. Он захватывает для себя некую землю. Вполне конкретную - Трезубец и Речные земли.

3 раз. Мельче масщтаб войны - меньше жертв и разрушений.

2-й раз - много больше их количество.

 

[BlackOrb]

dgm, Вы все время делаете предположение, что одновременно будет вестись только одна война только между двумя участниками. Тогда да, наверно крови будет меньше. И то не факт. Все зависит от степени напряженности и упертости сторон.

 

[Lestarh]

Представил. Так и будет.

Это время давно прошло. Благородное рыцарство в духе "не соизволит ли мой уважаемый противник нанести первый удар? - Нет, только после Вас... Да что, Вы, как можно... кстати у меня как раз вино пятилетней выдержки подвезли, не соизволит ли мой уважаемый противник посетить меня после битвы за ужином?" - умерло. И рулят циники и прагматики, хорошо знающие, что "войну выигрывает тот у кого остался последний золотой".
Вестерос уже достаточно связан торговыми путями (это видно из того, что достаточно Тиреллам прекратить поставки продовольствия со своих земель, и КГ начинает голодать). Он представляет собой единое и плотно сросшееся королевство, раздел которого пойдёт "по живому" и принесёт участникам только убытки и неудобства. Все лорды уже привыкли иметь мейстеров из Староместа, пить вина из Бора и Дорна и есть хлеб из Простора и рыбу с Трезубца. И они отнюдь не в восторге от перспективы снова стать "первыми на своей деревне" и ограничиваться только тем, что может произвести их собственное королевство.

 

[BlackOrb]

Lestarh, а было ли вообще такое благородное рыцарство? В реале я имею в виду. Или это все пропаганда и романтизация менестрелями и прочими дармоедами от искусства?

 

[Sheshy]

Правильным, посконно-исконным королям ну и правильным богам в свободное время. Как и всегда

Даже до Таргов Церковь была единой. Вы предлагаете ее разделение? Тогда войны из-за спорных территорий могут плавно перерасти в религиозные войны.
Каталоки бьют протестантов. Протестанты бьют католиков. А потом появляются турки и режут всех подряд.

 

[dgm]

Ланнистер начал жечь Речные земли чтобы вынудить Старков отпустить Тириона.
Ланнистер продолжил жечь Речные земли, чтобы выманить Робба из Риверрана, где тот засел.
Робб разорял Западные земли, грабил рудники, угонял скот и брал замки, чтобы выманить Тайвина на бой в выгодных для себя условиях и заодно немножко прибарахлиться обеспечить снабжение армии.
Мародёры обеих сторон грабили Речные земли чтобы кушать и поправить своё материальное положение.

Какое все это отношение имеет к железному трону?

В данном случае - ЖТ не решил проблем, которые сам создал. Началось всё с убийства Аррена, письма Лизы к Кет..Интриги вокруг ЖТ. Король-солнышко не справился (к вопросу о эффективности абсолютизма) с подданными, они сцепились и понеслась моча по трубам..

Так и в войне отдельных королевств спокойно наслаждаться завоёванным можно будет только после того, как остальные это признают.

Достаточно и 2-стороннего согласия. Какое дело Дорну до северных земель?

Только до тех пор пока туда не придёт вторая армия.
То есть земли к Северу разоряют речные армии, земли к югу - северные армии, а сам дозор разоряется по мере прохождения армий которым надо кушать и отступления других армий с лозунгом "так не доставайся же ты никому".

"Есть мнение", что лорды и в те времена умели считать на 2 хода . И затевать войну будут только при наличии хороших шансов на победу "малой кровью", т.е. реже чем хотелось бы бравым рыцарям и певцам. Пирровы победы никому не нужны.

Зато самих войн - намного больше.

Да. Опять проклятый вопрос о меньшем зле.

Так в том-то и дело, что война за ЖТ грозит смертью только Таргариенам и их родственникам. А вот войны между королевствами - всем прочим домам...

Не понял. У Мартина Тарги давно не мрут, а горы трупов всё растут. Чем война РЗ и ДА грозит Дорну? Нарушением баланса? Поясните, пожалуйста.

.1 Одно из королевств постепенно подминает под себя все остальные и мы получаем новых Таргов. Только за отсутствием драконов процесс идёт долго и мучительно с куда большей кровью.
2. Слабые объединяются против сильного и после долгой и масштабной кровавой войны, охватывающей всю страну, устанавливают некую систему сдержек и противовесов опять же с относительно единой, но выборной властью (та самая Священная Римская империя). Те же Баратеоны вид сбоку...

Оба варианта возможны, да. Не пойму только зачем именно сейчас нужно единое государство. Или оно - ценность сама по себе?

 

[Арканис]

В данном случае - ЖТ не решил проблем, которые сам создал.

Это в данном случае, да. А без ЖТ такие войны станут обыденностью, как и разбомбленные Речные и Западные Земли.

 

[dgm]

dgm, это ж вроде как Средневековье, а не Новейшее время.
Вариант с круглым столом прокатит только при наличии авторитета, который стоит выше этих мелких корольков. Если они все равны, если для них приоритетны только их земли, то какого они с кем-то чем-то меняться должны во благо... а во благо чего кстати?

Они неизбежно будут бороться. Хоть при абсолютизме, хоть при анархизме. В Вестеросе ведь война непрерывна, только методы разные - династические браки, заговоры, подкуп. Всё это и останется. Пусть убивают, пока или не поумнеют, или сил не останется.

Даже до Таргов Церковь была единой. Вы предлагаете ее разделение? Тогда войны из-за спорных территорий могут плавно перерасти в религиозные войны.
Каталоки бьют протестантов. Протестанты бьют католиков. А потом появляются турки и режут всех подряд.

Какая Церковь была единой?
Древние боги и Семеро против УтонувшегоБога и К0 - я только это предлагал.

Lestarh, а было ли вообще такое благородное рыцарство? В реале я имею в виду. Или это все пропаганда и романтизация менестрелями и прочими дармоедами от искусства?

Минимум один был, говорят Пьер Террайль де Баярд

Это в данном случае, да. А без ЖТ такие войны станут обыденностью, как и разбомбленные Речные и Западные Земли.

Это средневековье, сир! Может и 100-летняя война случиться. И при ней люди жили. Но маловероятно, что короли будут настолько истощать свои государство войной, чтобы через неделю после окончательного завоевания к-н городка быть захваченными третьей стороной. А найдётся и четвёртая..

 

[Sheshy]

Какая Церковь была единой?

Церковь - это организация, ее не было не у Утонувшего не у Старых богов.

Древние боги и Семеро против УтонувшегоБога и К0 - я только это предлагал.

Вы когда-нибудь слышали о крестовом походе христиан и иудеев против мусульман? Пусть религия это только повод, но никто не пойдет воевать с одними иноверцами против других.

 

[Insulanus]

Вариантов развития событий - два.
1. Одно из королевств постепенно подминает под себя все остальные и мы получаем новых Таргов. Только за отсутствием драконов процесс идёт долго и мучительно с куда большей кровью.
2. Слабые объединяются против сильного и после долгой и масштабной кровавой войны, охватывающей всю страну, устанавливают некую систему сдержек и противовесов опять же с относительно единой, но выборной властью (та самая Священная Римская империя). Те же Баратеоны вид сбоку...

Совершенно верно, когда-нибудь планомерное историческое развитие к этому бы и привело. Но на данный момент не существует никаких объективных предпосылок для существования единого королевства. В условиях культурной самобытности окраин, отсутствия сплоченности внутри титульного этноса, неразвитости внутренней торговли, наличиия феодальной земельной аристократии, существование единого государства возможно, но объективно нецелесообразно. Оно не нужно ни лордам, ни их вассалам, ни простым жителям. Никто ничего не выигрывает от его существования.

 

[Lestarh]

Пьер Террайль де Баярд

Это как раз по результатам действий в том числе и его армии Кабеса де Вака писал о тех итальянских крестьянах, что днём из землянок вылезать бояться...
Просто биографы писали о героических рыцарях, как-то забывая лишний раз упомянуть об итальянских крестьянах чьи поля вытаптывали благородные рыцарские кони, и швейцарских наёмниках, которых тысячами заживало сжигали в битвах за очердной "домик лесника".

Достаточно и 2-стороннего согласия. Какое дело Дорну до северных земель?

А что воевать будут исключительно Север с Речными землями? Да и в этом случае а вдруг короли долины будут родственниками королям Севера и им будет дело до северных земель? Или тем же владыкам Кастерли Рок?
В Вестеросе одно единственное королевство которому повезло иметь единственную сухопутную границу (впрочем с другой стороны у него Иные по лесам шастают) .
Во всех остальных случаях ни о какой двусторонности и речи идти не будет. Политики - они, паршивцы, умные и прежде чем воевать постараются союзников себе найти...

"Есть мнение", что лорды и в те времена умели считать на 2 хода . И затевать войну будут только при наличии хороших шансов на победу "малой кровью", т.е. реже чем хотелось бы бравым рыцарям и певцам. Пирровы победы никому не нужны.

Есть также мнение, что заговорщики тоже считать не разучились и борьба за престол во-первых будет происходить ещё реже (ибо ЖТ один, а конфликтующих королевств - семь). И мало того - самый простой способ захватить трон - дворцовый переворот.
Войны в Вестеросе не от избытка абсолютизма, а от его недостатка. Вырезали бы Тарги под корень всех местных королей и посадили бы по провинциям наместников - вообще была бы тишь и благодать

Не понял. У Мартина Тарги давно не мрут, а горы трупов всё растут. Чем война РЗ и ДА грозит Дорну? Нарушением баланса? Поясните, пожалуйста.

Так это именно то, что Вы с таким упоением предлагаете. Разборки домов друг с другом. Дорн жаждет мести за убитую принцессу и её детей, Север - за Неда, Тайвин - за захват Тириона и т.д. Вы упорно пытаетесь выдать именно полноценную феодальную междоусобицу в условиях ослабшей центральной власти за некую мифическую войну за трон. За трон воюет только Станнис. Остальные - за свои частные и личные профиты, которые хотят выловить в мутной воде.

 

[Sheshy]

Но на данный момент не существует никаких объективных предпосылок для существования единого королевства. В условиях культурной самобытности окраин, отсутствия сплоченности внутри титульного этноса, неразвитости внутренней торговли, наличиия феодальной земельной аристократии, существование единого государства возможно, но объективно нецелесообразно. Оно не нужно ни лордам, ни их вассалам, ни простым жителям. Никто ничего не выигрывает от его существования.

Просто удивительно, как Россия существует в почти таких же условиях!

 

[dgm]

Церковь - это организация, ее не было не у Утонувшего не у Старых богов.

Приятно договориться о терминах . Церковь Семерых, Культ Древних Богов и Секта Утонувшего бога. Подойдёт?

Вы когда-нибудь слышали о крестовом походе христиан и иудеев против мусульман?

Слышал о 8 (9) крестовых походах. Что иудеи тоже подсуетились - не слышал. Местные или марранов из Испании завезли?

Пусть религия это только повод, но никто не пойдет воевать с одними иноверцами против других.

В случае Вестероса это будет первый случай. Континентальные религии веками живут дружно и во взаимоуважении. Аналогия христиане-иудеи несколько натянута.
Язычники пойдут воевать с монотеистической Сектой.
Можно и чисто политическими лозунгами обойтись, напомнить о старых бесчинствах Ж.людей.

 

[Sheshy]

Церковь Семерых, Культ Древних Богов и Секта Утонувшего бога. Подойдёт?

Не совсем. Утонувший бог это все - таки ни секта. Из Вестеросских религий она ближе всех к христианству.

 

[dgm]

Но на данный момент не существует никаких объективных предпосылок для существования единого королевства.

Ещё раз спасибо!.. Мне ведь и поесть надо. Навалились на еретика-одиночкууу

 

[Lestarh]

В условиях культурной самобытности окраин

Имеется только у Дорна, Севера и Железных островов. Все остальные культурно практически едины. Выходцы из Марок партизанят в Речных землях (Берик и его лучник) и местные люди спокойно держат их за своих, а отнюдь не за каких-то чужестранцев.

отсутствия сплоченности внутри титульного этноса

То есть как это отсутствия? Вестеросцы кроме дорнийцев и сами осознают себя едиными и иностранцы их не разделяют - они у них все "андалы".
Посмотрите на тот же Дозор - там собраны отбросы со всей страны. И даже среди новобранцев никаких землячеств, никаких разборок в духе "мы рогохолмские, вас синедольских в гробу видали"... Как раз этнически Вестерос феерично монолитен для средневековья. Северянка Арья бродит по королевским и речным землям и никому даже в голову не приходит, что она не местная.

неразвитости внутренней торговли

То есть как неразвитости? КГ существует за счёт регулярных поставок продовольствия с другого конца континента из Простора. Вся страна пьёт Борские вина, и массово использует импортные заморские товары (кружева, шёлк, ковры). В разорённой дотла местности Арья выходит к берегу и первым делом натыкается на иностранный торговый корабль. Отнюдь не случайно заброшенный штормом, между прочим, И происходит это не в большой городе, а в каком-то провинциальном городишке. Высланные в Браавос Сэм в Эйемоном и Лилли не испытывают никаких проблем найти торговый корабль идущий в Старомест (за полмира, между прочим)
В стране триметаллический стандарт - золотая, серебряная и медная монета, что свидетельствует о крайне развитом денежном и торговом обращении (реальная средневековая Европа обходилась одним только серебром, золотую монету чеканили лишь Византия и итальянские торговые республики эпохи расцвета). Причём монета едина по всей стране и мы ни разу не слышим ни о её подделке, ни о её подрезке или иных манипуляциях с ней.
Всё это признаки сверхразвитого внутреннего рынка, причём совершенно единого.

наличиия феодальной земельной аристократии

Она весьма своебразна. В частности мы нигде не наблюдаем, ни локальных таможен, ни пошлин в пользу местных землевладельцев, ни каких-либо иных признаков классической "феодальной раздробленности".

Вообще страна имеет единый язык, единую валюту, единые законы, единую аристократию (на турниры спокойно съезжаются рыцари со всех королевств и никто не чувствует себя чужаками). А Вы говорите о том, что она не созрела для объединения. Да она перезрела уже давно

 

[Гэз Макон]

Lestarh, да, таможенники назначались и Королевской гавани и только в условиях мятежа Мандерли предложил их заменить на своих.

 

[Insulanus]

Имеется только у Дорна, Севера и Железных островов.

То есть три региона из восьми имеют ярковыраженные культурные отличия. Этого не мало.

То есть как это отсутствия? Вестеросцы кроме дорнийцев и сами осознают себя едиными и иностранцы их не разделяют - они у них все "андалы".

Я о том, что в мире Вестероса человек в первую очередь идентифицирует себя как вассал/подданый своего лорда, а не как представитель нации. Иными словами, единство происхождения и языка значат меньше чем принадлежность к разным системам феодальной иерархии.

То есть как неразвитости? КГ существует за счёт регулярных поставок продовольствия с другого конца континента из Простора.

Город не может прокормить себя сам даже в самом дремучем средневековье. Количество же городов, т.е. мест, где наиболее интенсивно происходит торговля, в Вестеросе очень мало. Собственно городская культура - конец средневековья, а в Вестеросе она еще очень не развита. Замков много, а городов единицы.

Вся страна пьёт Борские вина, и массово использует импортные заморские товары (кружева, шёлк, ковры). В разорённой дотла местности Арья выходит к берегу и первым делом натыкается на иностранный торговый корабль.

Иностранную торговлю не берем, говорим только о внутренней, со внутренней худо, только винами и торгуют. Признаков наличия внутреннего всевестеросского рынка я не заметил.

Она весьма своебразна. В частности мы нигде не наблюдаем, ни локальных таможен, ни пошлин в пользу местных землевладельцев, ни каких-либо иных признаков классической "феодальной раздробленности".

Богатства хозяев Белой Гавани и Ланиспорта явно основано на сборе каких то местных пошлин в свой собственный карман.