• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вестерос без абсолютизма

Арканис

Знаменосец
Количество же городов, т.е. мест, где наиболее интенсивно происходит торговля, в Вестеросе очень мало.
??? Полным-полно городов и городков. Как только повествование ПЛИО уходит из замков на просторы королевства, например, в главах Арьи, то городки всплывают там на каждом шагу. КГ, Старомест, Белая Гавань - по средневековым меркам это густонаселенные мегаполисы.
Я о том, что в мире Вестероса человек в первую очередь идентифицирует себя как вассал/подданый своего лорда, а не как представитель нации.
А как им обозначать себя еще? Я андал! Я тоже андал! Какое совпадение!
В Эссосе, например, они очень четко идентифицируют себя по нации.
Признаков наличия внутреннего всевестеросского рынка я не заметил.
Главная особенности региона – три знаменитых реки Семи Королевств – Синий, Красный и Зеленый Зубцы, и, как следствие, развитая речная торговля. Материальное благополучие Дома Талли базируется на контроле этой торговли, сборе пошлин с дорог, мостов, бродов. (С)
 

Timur

Удалившийся
Lestarh, с монетой вы чуть заронили, кажется в Дункане упоминались подрезка и истирание монеты и даже контроль за этим, но не настаиваю, искать лень, зато совершенно точно несколько раз упоминалось надкусывание, т.е. проверка на подлиность, дыма без огня не бывает, значит потделки не такая уж редкость, кроме того фальшивомонетчики вроде упоминаются в рекрутах НД. Но это (потделка и прочие нечистые манипуляции с монетой) как раз свидетельствуют в пользу развитости рынка, а не наоборот...
И относительно местных налогов и сборов вы не много неправы, во-первых двойная система налогообложения скорее свидетельствуют о большей развитости экономики, да её вообще не избежать технически, кроме того если память не изменяет в книге упоминалось сбор натур продуктов замками с населения в рамках подготовки к зиме. А вообще Мартин совсем мало внимание уделяет экономике Весстероса, поэтому приходится орентироваться по косвенным признакам В частности об условном федеральный налоге можно лишь догадываться по замечанию о увеличениии доходов ЖТ от возросших налогов и манипуляций Мизинца (там в сравнении с доробертовскими временами).

Insulanus,
Городов не так уж и мало, практически каждое из семи королевств имеет не менее одного городка, кроме того имеется куча ремеслеников (в городах и замках), врачейученных (мейстиров) и проффессиональных церковников (септомы и молчаливые сестры). Все это в совокупности с немалой Аристократией и немалым колличеством проффесиональных военных и чиновников подразумевают не самую слабую экономику (всем платят не натур продуктами а монетой). Её же подразумевают наличие таких специальностей как контрабандист. Кстати в воспоминаниях Давоса торговал он по всему континенту, даже с одичалыми...
 

Lestarh

Знаменосец
Lestarh, да, таможенники назначались и Королевской гавани и только в условиях мятежа Мандерли предложил их заменить на своих.
Так и я о том же. У Вестероса госслужба которой Людовик XIV мог бы позавидовать ;)

То есть три региона из восьми имеют ярковыраженные культурные отличия. Этого не мало.
Это два самых малонаселённых и малозначимых региона. Мартелл прямо говорит, что в одиночку Дорн сомнут сразу же, а Робб на фоне колоссального авторитета своего отца и по итогам долгого и урожайного лета выводит с Севера совершенно ничтожную армию - около 20.000 чел. Простор собирает вчетверо больше практически не напрягаясь, а Тайвин имеет две армии сопоставимой численности на начало войны и ещё третью собирает по ходу дела...
Острова - вообще карликовые и во всём остальном Вестеросе известны исключительно грабительскими наклонностями своих обитателей.
Так что это не "не мало" - это ничтожно мало и вообще ничего толком не значит. Это национальные окраины, что-то вроде Уэльса в Англии или Бретани и Каталонии во Франции.

Я о том, что в мире Вестероса человек в первую очередь идентифицирует себя как вассал/подданый своего лорда, а не как представитель нации. Иными словами, единство происхождения и языка значат меньше чем принадлежность к разным системам феодальной иерархии.
Или о том, что они все одинаково идентифицируют себя в плане нации и поэтому прибегают к иным идентификациям.

А вообще не стоит далеко ходить. Внешние наблюдатели называют вестеросцев "андалы" не различая деталей.
Сами вестеросцы делят себя на четыре группы - northmen, ironborn, dornishmen и southron.
Так вот этих сассанахов "саутронов" - подавляющее большинство и друг друга они никак не подразделяют. Ни разу не упоминаются в тексте stormmen или westmen - их нет. Всё население Долины, Простора, Речных, Западных, Королевских и Штормовых земель представляет собой вполне оформленный этнический монолит. Те самые southron.
Оставшиеся три нации:
1. Железнорожденные - смотрим на размер островов, вспоминаем насколько они бедны и малонаселены (и то значительная часть их населения - угнанные с материка рабы и пленники) и понимаем, что процент железных людей ничтожно мал.
2. Северяне - про них прямо сказано, что это самое малонаселённое из всех королевств. Роберт, проезжая по нему в Винтерфелл - удивляется "а где же люди"? И это после долгого, мирного и урожайного лета.
3. Дорнийцы - их больше, чем северян, но их всё равно достаточно мало. Что не удивительно, учитывая, что бОльшая часть Дорна - пустыня и горы.

Собственно городская культура - конец средневековья, а в Вестеросе она еще очень не развита.
Достаточно развита, замечу. Такие явления как постоялые дворы (встречающиеся довольно регулярно) и бордели - признак никак не сельской культуры.
Просто в Вестеросе не "немецкая" модель, когда городов много, но они очень мелкие. А скорее что-то северо-итальянское или даже восточноевропейское - городов не очень много (но и не мало) но они огромны. Старомест или Королевская Гавань - мегаполисы по средневековым меркам.

Иностранную торговлю не берем
А почему, собственно?
Ведь товары поступающие извне в итоге распределяются именно внутренней торговой сетью. Купцы же их не в замки непосредственно привозят. Они перепродают товары в портах и дальше всё уже расходится за счёт внутреннего рынка.
Это же не колониальная модель - пушнина и мамонтовая кость в обмен на огненную воду и бусы?

Признаков наличия внутреннего всевестеросского рынка я не заметил.
Он виден просто за счёт внутреннего денежного оборота. Если крестьянин берёт за свой товар деньги, значит он может их без проблем потратить. Причём недалеко от дома. Врядли он потащится за этим в Королевскую гавань. А денежное обращение не существует без развитого рынка.
Другое дело, что экономика Вестероса описана Мартиным довольно... хм... причудливо. Но в конце концов это же роман, а не хрестоматия по хозяйству Средневековья.

Богатства хозяев Белой Гавани и Ланиспорта явно основано на сборе каких то местных пошлин в свой собственный карман.
Да это упоминается. Хотя и вскользь. Но для выского средневековья у каждого лорда, если не landed knight'а должна быть таможня, а у каждого грандлорда - монетный двор. А здесь - катайся по дорогам из конца в конец страны, и никто у тебя даже копейки за проезд не спросит :)

кроме того если память не изменяет в книге упоминалось сбор натур продуктов замками с населения в рамках подготовки к зиме.
Да есть такое. Но это как раз не рента и не налог в пользу лорда. Это именно создание коллективных запасов к зиме, которыми эти самые крестьяне потом сами и будут пользоваться.
 

b3thu

Скиталец
Другое дело, что экономика Вестероса описана Мартиным довольно... хм... причудливо. Но в конце концов это же роман, а не хрестоматия по хозяйству Средневековья.
Лучше б он выкинул описания одежды. Мир у него для политического романа слабовато проработан, например за все время так и не появилась "Вестеросская Правда" или там "Кодекс Эйгона". И Ланнистеры не понятно, почему только недавно на трон пробились, в натуральной экономике сидеть на золотой жиле очень выгодно.
 

Westerosi

Знаменосец

dgm, не надо писать по 4 сообщения подряд. Если вы написали сообщение, затем еще одно, и увидели, что между ними никто вам не ответил, то просто скопируйте второе сообщение в первое, а второе удалите:) Модератор скажет вам за это спасибо;)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
"саутронов" - подавляющее большинство и друг друга они никак не подразделяют.
По-моему, этот термин используют только северяне в адрес всех, кто живет к югу от Перешейка.

А здесь - катайся по дорогам из конца в конец страны, и никто у тебя даже копейки за проезд не спросит
Королевский тракт - это собственность короля, никакие мелкие лорды не имеют права перекрывать его шлагбаумом. Зато стоит свернуть с Королевского тракта в сторону, как Фреи начинают требовать денег за переправу, например.

И относительно местных налогов и сборов
В "Танце", когда лорд Бракен требовал отдать ему мельницы Блэквудов, говорилось, что лорд взымает с мельниц десятину.
 

dgm

Знаменосец
dgm, не надо писать по 4 сообщения подряд. Если вы написали сообщение, затем еще одно, и увидели, что между ними никто вам не ответил, то просто скопируйте второе сообщение в первое, а второе удалите:) Модератор скажет вам за это спасибо;)
Учту. Просто в запарке был, нескольким людям отвечая.
 

Lestarh

Знаменосец
Танец после бана я теперь в этом отделе не обсуждаю принципиально ;)

По-моему, этот термин используют только северяне в адрес всех, кто живет к югу от Перешейка.
Не всех. Железных и дорнийцев они отличают.

А остальных - да. Просто другого общего названия у них нет. Хотя Бринден тоже называет себя southron когда они обсуждают Ров Кейлин и тамошник призраков...

По-моему, этот термин используют только северяне в адрес всех, кто живет к югу от Перешейка.
Мы знаем, что они на этом разбогатели. Но ни одного примера взятия пошлины за что-либо в пользу местного лорда в тексте нет. Равно как и нет ни одного упоминания о локальных таможнях или таможенниках.
 

dgm

Знаменосец
Lestarh,..мы закономерно увязаем в деталях. Я так понял, что вы твёрдо уверены в том, что попробовав раз преимущества абсолютизма, Вестерос обречён на эту форму правления , п.что назрели все социально - экономические предпосылки (пардон за обсценную лексику). ..примерно так?
 

BlackOrb

Знаменосец
dgm, я не знаю. Может быть гос-во распадется на мелкие королевства, может нет, но децентрализация на мой взгляд не сулит ничего хорошего ни простолюдинам, ни лордам. Как-то так. :)
 

Lestarh

Знаменосец
Начнём с того, что я говорю не об абсолютизме (которого в Вестеросе нет даже в проекте, если не считать непонятно откуда взявшейся идеи сериального Джофри о регулярной армии) а о централизации.
И да - триста лет существования в рамках централизованной монархии привели Вестерос к ситуации, когда восстановление прежнего сепаратизма может быть следствием только каких-то совершенно чудовищных социальных и экономических потрясений (например сверхдлинной зимы и вторжения Иных) которые полностью разрушат сложившуюся в стране систему отношений и хозяйства.
Естественным путём его распад обусловить нельзя - он опять сольётся, максимум с отпадением переферийных королевств - Железных островов, Дорна и, возможно, Севера.
 

dgm

Знаменосец
dgm, я не знаю. Может быть гос-во распадется на мелкие королевства, может нет, но децентрализация на мой взгляд не сулит ничего хорошего ни простолюдинам, ни лордам. Как-то так. :)
Меня в школе учили что центробежные и центростремительные стремления существуют всегда , а феод. раздробленность - неизбежный этап в развитии. Вроде бы;)
 

BlackOrb

Знаменосец
dgm, ну так период раздробленности был уже. Хватит наверно? ;)
 

dgm

Знаменосец
И да - триста лет существования в рамках централизованной монархии привели Вестерос к ситуации, когда восстановление прежнего сепаратизма может быть следствием только каких-то совершенно чудовищных социальных и экономических потрясений (например сверхдлинной зимы и вторжения Иных) которые полностью разрушат сложившуюся в стране систему отношений и хозяйства.
Положение в Вестеросе до Таргов я не могу назвать сепаратизмом. На вопрос о положительном влиянии Таргов на культуру, экономику, технику "дикого" Вестероса я так ни от кого и не получил ответа. Разве что центр-ое государство - это самодостаточная ценность?
Естественным путём его распад обусловить нельзя - он опять сольётся, максимум с отпадением переферийных королевств - Железных островов, Дорна и, возможно, Севера.
С этим я могу согласиться. Старки, Мартеллы и Грейджои останутся довольны. Тиреллы будут поначалу опасливо коситься на Б. Утёс, но тот быстренько вернётся к прежнему, дотайвинскому упадку. Ляпота:)

dgm, ну так период раздробленности был уже. Хватит наверно? ;)
В некой Европе этот период почти 1000 лет длился, до Колумба и далее.
Всякие крупные империи (типа "имени Карла Великого") быстренько распадались, другие (Св. Римская) были почти формальными и приносили императорам только геморрой..
 

Арканис

Знаменосец
Мартеллы довольны не будут. У них слабое королевство и несоизмеримо большие привилегии при Таргариенах. А так они быстро получат в нос от Тиреллов.
 

BlackOrb

Знаменосец
В этой самой Европе до сих пор многа-многа государствов... И ЕС слабо работает.
В некоем Вестеросе этот период длился почти 8000 лет... Ну хорошо... даже если Вестеросу самой европейской историей предназначено вновь погрязнуть в пучине феораздробленности, то чего ж они тогда все за железную табуретку так дерутся? И почему потенциальные сепаратисты в Дорне не плетут заговор по отделению этого самого Дорна от остальных, а стараются посадить на ОБЩИЙ трон своего ставленника? Странно как-то...
С ЖО все понятно - и так не особо умные, а тут еще и ипанутый на всю голову товарищ нарисовался с рогом волшебным, вот им башню и свернуло и порулить глобально захотелось.
Кроме Севера о своем желании отделиться не заявил никто. И то Робб от безысходности корону принял, плюс врасплох его это предложение застало, плюс маленький он еще был. Без него Речники и не вякали бы про подобное, и без него они быстренько так вернулись в лоно родного государства. Не без помощи конечно добрых людей с острыми мечами, но все же...
 

Dargl

Знаменосец
Мартеллы довольны не будут. У них слабое королевство и несоизмеримо большие привилегии при Таргариенах. А так они быстро получат в нос от Тиреллов.
Это крайне странное заявление. Как-то до Таргов не получили, да и от самих завоевателей с Драконами долго и успешно боролись.:confused:
 

Dargl

Знаменосец
В этой самой Европе до сих пор многа-многа государствов... И ЕС слабо работает.
Так это же хорошо.:oh:
Дерутся за ЖТ чисто по инерции. Если б не всякие мистические Дени с драконами и Джоны с Иным, то лет через 50 всенепременно прогрессивно распались бы - на ЖО, Дорн, Север и Долину. А вот остальным бы пришлось сосуществовать вместе, к сожалению.:annoyed:
 
  • Мне нравится
Отклики: dgm

dgm

Знаменосец
BlackOrb, Сначала были драконы..потом традиция, почитание династии (все лорды должны защищать законы наследования личного трона).
 

Арканис

Знаменосец
Как-то до Таргов не получили, да и от самих завоевателей с Драконами долго и успешно боролись.
Откуда вы знаете, что не получили? Судя по нелюбви Простора и Дорна, получали они в нос друг от друга регулярно. А на текущий момент даже Доран признает, что его королевство слабовато.
 
Сверху