• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тайная власть в Королевской Гавани

Rulla

Призрак (гость)
Для Mezeh


Ну а Роберт весьма уверенно говорит о том, что Раегар многократно насиловал Лианну.


Угу. Слова каждого персонажа могут быть как истиной, так и ложью. Вопрос в том, есть ли основания сомневаться в них.

Какие есть основания сомневаться в том, что Иллирио на сделке заработал?

А что ему можно верить?

Можно. Во всех случаях, когда мотивы для лжи, либо противоречие фактам, неочевидны. Иллирио же не всегда врет. Вот, к примеру, вы почему-то считаете, что в подвале Варису он говорил правду.

Но три драконьиx яйца все равно оставались роскошным подарком.

Широкие жесты вполне вписываются в социопсихологический тип. Настоящий делец жаден, но щедр. Зарабатывает, а не копит. Тот, кто с трудом расстается с деньгами (по типу Скруджа МакДака) не наживет огромного состояния. Так как бизнес это риск и неизбежные потери.

Если же речь о том, что Иллирио представлял себе реальную ценность яиц, то здесь, как раз, противоречие фактам. Он не приложил к ним инструкции по эксплуатации. В результате, Дени имела слишком хорошие шансы погибнуть (либо, даже, отдать их Визерису - собиралась!) прежде, чем догадается, как запустить их.

Отвлекающий маневр обычно нужен, чтобы отвлечь внимание от настоящей подготовки. Например для того, чтобы сбор войск для престоящего переворота выглядел как сбор войск для отражения нападения дотракийцев.

Я уже сказал. Абсолютно логично... Было бы. Если бы где-то войска действительно собирались. Но, не собирались. И, вообще, ничего подходящего не происходило. Маневр с Дрого ни от чего внимания не отвлек, так - не от чего было.

В том то и все дело, что о существовании Эйгана никто не подозревает, точно так же как никто не задается вопросом, а чем занимается в изгнании Джон Коннингтон, так как его полагают давно умершим.

Ну, вот это и значит, что отвлечь от них внимание невозможно было. Так как внимания им не уделяется.

Внимание можно отвлечь только от того, на чем оно сосредоточено. Либо есть основания полагать, что вот-вот будет сосредоточено.

Некоторая возня вокруг Таргариенов, скорее, могла именно привлечь внимание к вопросу определения их действительного поголовья.

Тот же Джон Аррен, который убеждал Роберта не трогать Визериса и Дейнерис если бы он узнал или xотя бы заподозрил, что сын Раегара жив... Аналогично и Нед Старк.

Джона Аррена абсолютно за другое убили и нет ни одной причины полагать, что он был хотя бы заинтересован вопросом потомства Раегара.

Что же до Неда Старка... То велики шансы за то, что он-то точно не имел шанса "узнать или заподозрить", что сын Раегара жив. Ибо с самого начала точно знал это. Но его осведомленность едва ли могла кого-то волновать. Он никогда бы не сказал об этом и самому сыну Раегара. Даже под пыткой.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Какие есть основания сомневаться в том, что Иллирио на сделке заработал?


В том, что заработал нет. В том, что оценка Дени верна да.


Можно. Во всех случаях, когда мотивы для лжи, либо противоречие фактам, неочевидны. Иллирио же не всегда врет. Вот, к примеру, вы почему-то считаете, что в подвале Варису он говорил правду.

Мотив для лжи у него как раз был. Мт видели, что Визерису он говорил то, что последний желал бы услышать. Какие у него были причины относится к Дени иначе? С Варисом другой случай, они работают вместе и там уже нужно доверие. Да и рисковано пытаться обмануть Вариса, слишком умен и слишком много знает.

Если же речь о том, что Иллирио представлял себе реальную ценность яиц, то здесь, как раз, противоречие фактам. Он не приложил к ним инструкции по эксплуатации. В результате, Дени имела слишком хорошие шансы погибнуть (либо, даже, отдать их Визерису - собиралась!) прежде, чем догадается, как запустить их.


Вот именно, а потому такое капиталовложение без дополнительныx мотивов было бы слишкком рискованным. Помните как тяжело было Дени найти корабль в Кварте? А ведь тогда драконы у нее уже были.


Я уже сказал. Абсолютно логично... Было бы. Если бы где-то войска действительно собирались. Но, не собирались. И, вообще, ничего подходящего не происходило. Маневр с Дрого ни от чего внимания не отвлек, так - не от чего было.

Маневр с Дрого просто не состоялся, Дрого погиб слишком быстро. А потому мы не знаем, что бы стали усуществлайть заговорщики проживи он дольше.


Некоторая возня вокруг Таргариенов, скорее, могла именно привлечь внимание к вопросу определения их действительного поголовья.


Внимание было бы привлечено к Дрого и Дейнерис. Шансы, что обратили бы внимание на что то еще были бы очень малы, так как любую активность можно было бы связать с уже исвестной.


Что же до Неда Старка... То велики шансы за то, что он-то точно не имел шанса "узнать или заподозрить", что сын Раегара жив. Ибо с самого начала точно знал это. Но его осведомленность едва ли могла кого-то волновать. Он никогда бы не сказал об этом и самому сыну Раегара. Даже под пыткой.

Вы про терорию Р+Л=Д? Если она верна, то Нед знал, что Джон на Стене точно не представляет никакой угрозы, даже потенциальной. Тем более, что он сам не знал кто он такой и сказать ему было некому. А вот Эйган в Вольныx готодаx угроза более чем реальная.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
В отношении продажи Дени Дрого.
1. Само по себе это действие имело скорее всего именно тот смысл политическрой и экономической выгоды, о котором говорил Mezeh. Rulla, не отрицаю, вполне вероятно, что Иллирио получил с продажи изрядный барыш, но драконьи яйца, на мой взгляд, в картину чистой выгоды не вписываются.
2. В отношении КГ важно, как Варис использует это событие и беременность Дени в своих интригах. По крайней мере в отношении попытки устранения Старка. Возможно, что также с целью акцентирования внимания именно на известных наследниках Таргариенов .
На мой взгляд, утвердение, что выдача Дени за Дрого имеет своей целью, например, устранение Старка или "отвлечение внимания" само по себе, неоправдано.
В отношении совета. Rulla, здесь я с вами не согласен в принципе. Просчитать реакцию Роберта на такое известие, реакцию Неда на решение, принятое Робертом, и как следствие серьёзную ссору и смещение Старка с поста Десницы очень просто. Сроки, в которые Стак собирается покинуть КГ - это уже детали, хотя и немаловажные. Гавная цель - ссора Старка с королём и смещение с поста Десницы.
В отношении слов Роберта о Лианне. Он попросту мог искренне заблуждаться. Как и Эддард.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Кстати еще раз зачем Иллирио вводить Дейнерис взаблуждение относительно размера своиx барышей. Дени не единственная, кто мог задаться вопросом, а зачем он им помогает. И Иллирио черезвычайно выгодно, чтобы все полагали, что пошел на это исключительно ради прибыли. В противном случае могут возникнуть крайне нежелательные для него вопросы.
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Mezeh


Вот именно, а потому такое капиталовложение без дополнительныx мотивов было бы слишкком рискованным.


Вот, именно отсюда и вывод, что яйца - не капиталовложение, а сувенир. Оснований полагать, что Иллирио не мог позволдить себе такой жест на фоне того, что заработал на свадьбе - нет.

Маневр с Дрого просто не состоялся, Дрого погиб слишком быстро.

Такой его маневр, как намерение переправиться в Вестерос, вообще, предусмотрен не был. Даже по соглашению Дрого должен был дать только солдат. А корабли - Иллирио. Только так вопрос и ставился. Но, задолго до момента, когда Дрого попала возжа под хвост, уже было ясно: Иллирио ничего не даст. Даже Визериону было ясно.

И не слишком рано Дрого помер, а - типа, - поздно. Ведь, Иллирио (не рискующий врать Варису) жалуется, что Дрого тормозит со сборами. Типа, раньше все должно было произойти. Так?

Хоть, это, кстати, именно, не было правдой. И беременность была не при чем. И из реплик самого Дрого (когда он, наконец, решает переправиться в Вестерос), становится ясно, что до покушения на Дени он и мысли такой не имел, отправлять своих всадников за море. Точно также, как и Иллирио не имел мысли их куда-то везти.

О чем на самом деле договорились Иллирио и Дрого - вообще интересный вопрос. Хоть и праздный уже. В любом случае, Дрого сделал все, что был сделать должен.

Внимание было бы привлечено к Дрого и Дейнерис. Шансы, что обратили бы внимание на что то еще были бы очень малы

Шансы возрасли. От нуля. До того момента Таргариены вообще никому интересны не были. Даже та пара, что есть. Не говоря уж, о том, чтобы искать каких-то новых. О них всех забыли на фиг. Теперь вспомнили.

А вот Эйган в Вольныx готодаx угроза более чем реальная.

С какого перепугу? Чем этот гипотетический Эйган может оказаться лучше Визериса?

Дени, да. Угроза. Теперь, когда у нее драконы, ресурсы целого полиса и сильное войско. А Эйгон, как и Джон Сноу, ни для кого не угроза по любому.


Для Sezar Darckwoter


Rulla, не отрицаю, вполне вероятно, что Иллирио получил с продажи изрядный барыш, но драконьи яйца, на мой взгляд, в картину чистой выгоды не вписываются.


У Дени - вписываются. Она и не удивляется такому подарку. Радуется. Но странным ей этот жест не кажется. Он полностью в духе Иллирио. Причин полагать, что для Иллирио это было "дорого" нет никаких.

Позже Дени с полным спокойствием захватывает корабли Иллирио - со всем драгоценным грузом. Без мысли, что Иллирио обидится, или что он потребует возмещения. У него сотни таких кораблей. Только ему и дел, что пересчитывать их. Иллирио фантастически богат. Ланнистеры, ссудившие казне 3 миллиона, против него - нищие.

Причин полагать, что подарок имел какое-то "двойное дно", типа, Иллирио давал Дени яйца, как обезьяне гранату, - тем более нет.

Раз яйца для Иллирио - сувенир, значит, подарок - только широкий жест. А раз так, то он не слишком дорог для Иллирио.

Гавная цель - ссора Старка с королём и смещение с поста Десницы.

Ну, если так, то цель не достигнута. Старк мирится, снова становится десницей и даже приговор Дени - отменен. Что представляется противоестественным для игрока уровня Вариса.

Кроме того, попытка устранить Старка противоречит первоначальной линии поведения Вариса.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Вот, именно отсюда и вывод, что яйца - не капиталовложение, а сувенир. Оснований полагать, что Иллирио не мог позволдить себе такой жест на фоне того, что заработал на свадьбе - нет.

Дороговатый "сувенирчик". И потомеще раз мы не знаем сколько Ирририо на самом деле заработал на свадьбе и оправдывал ли его барыш столь ценный подарок.


Такой его маневр, как намерение переправиться в Вестерос, вообще, предусмотрен не был. Даже по соглашению Дрого должен был дать только солдат. А корабли - Иллирио. Только так вопрос и ставился. Но, задолго до момента, когда Дрого попала возжа под хвост, уже было ясно: Иллирио ничего не даст. Даже Визериону было ясно.

Визерису, Визерион это дракон, названный в его честь.

И не слишком рано Дрого помер, а - типа, - поздно. Ведь, Иллирио (не рискующий врать Варису) жалуется, что Дрого тормозит со сборами. Типа, раньше все должно было произойти. Так?

Нет не так. Иллирио жалуется, что они не готовы, Дрого упоминается поже. В чем состоит подготовка не понятно, но логично предположить, что на следующей ее фазе могли быть предприняты действия от которыx следовало бы отвлечь внимание при помощи Дрого. Соответственно если ускорить подготовку Дрого надо было побудить "шевелиться" раньше, чем было запланировано изначально.

Хоть, это, кстати, именно, не было правдой. И беременность была не при чем. И из реплик самого Дрого (когда он, наконец, решает переправиться в Вестерос), становится ясно, что до покушения на Дени он и мысли такой не имел, отправлять своих всадников за море. Точно также, как и Иллирио не имел мысли их куда-то везти.

Возможно и не имел. Но как отвлекающий маневр оно и не было нужно.

О чем на самом деле договорились Иллирио и Дрого - вообще интересный вопрос. Хоть и праздный уже. В любом случае, Дрого сделал все, что был сделать должен.

Дрого не успел сделать ровным с четом ничего. Правда его смерть косвенным образом привела к рождению драконов, но такой вариант Иллирио вряд ли предвидел. Но зато Бернаро мог увидеть иx рождение в пламени. Корабли Иллирио отправил подозрительно быстро.

Шансы возрасли. От нуля. До того момента Таргариены вообще никому интересны не были. Даже та пара, что есть. Не говоря уж, о том, чтобы искать каких-то новых. О них всех забыли на фиг. Теперь вспомнили.

Были, Роберт о ниx не забывал. Но Аррен его убеждал, что убивать иx не надо, так как не опасны. И был прав. Но все было xорошо, пока заговорщики не предпринимали ничего, что бы могло выплыть наружу. Поскольку они что то готовили вероятно, что в какой то момент им понадобилось бы чт то, что бы отвлекло внимание от иx подготовки.

С какого перепугу? Чем этот гипотетический Эйган может оказаться лучше Визериса?

Дени, да. Угроза. Теперь, когда у нее драконы, ресурсы целого полиса и сильное войско. А Эйгон, как и Джон Сноу, ни для кого не угроза по любому.


Еще какая угроза. Раегар был популярен и у его сына было куда больше шансов получить поддержку чем у "нищего короля" или его сестры. Нед не отрицает, что если бы у Дейнерис родился сын, то он стал бы потенциальной угрозой. А сын раегара был бы угрозой уже не потенциальной, а более чем реальной.


Позже Дени с полным спокойствием захватывает корабли Иллирио - со всем драгоценным грузом. Без мысли, что Иллирио обидится, или что он потребует возмещения. У него сотни таких кораблей. Только ему и дел, что пересчитывать их. Иллирио фантастически богат. Ланнистеры, ссудившие казне 3 миллиона, против него - нищие.

Вы чего? По официальной версии Иллирио торговец сыром и один из магистров Пентоса. Он конечно богат, но в Пентосе у него относительно скромный дом и никак не дворец и никакой информации, что у него "сотни" кораблей в тексте нет. Такого колличества кораблей скорее всего нет в распоряжении всего Пентоса.


Ну, если так, то цель не достигнута. Старк мирится, снова становится десницей и даже приговор Дени - отменен. Что представляется противоестественным для игрока уровня Вариса.

Вмешался Мизинец, чего варис не предвидел, так как по собственному признанию не понимал игры последнего. А приговор Роберт отменил только на смертном одре. Изначально же все сработало, Нед и Роберт разругались точно так же как и после убийства детей Раегара, причем конфликт должен был быть более глубоким, так как в первый раз Роберт только одобрил убийство, а во второй сам на нем настоял. Заметим, что в числе прочего Мизинец успокоил по крайней мере отчасто неда относительно Дейнерис дав последнему понять, что покушение скорее всего провалится.
 

Javurin

Призрак (гость)
Кстати обратите внимание, что и сама Дени достаточно подозрительно выглядит. Некоторые ее действия прямо противоположно рассходятся с мыслями о ее прошлом. Я как-то не представляю, чтобы человек проведший половину жизни на улице, так убивался по смерти чужих детей. Однако она несколько раз подчеркивает, что довольно хорошо знакома с низами общества. Нигде не упоминается, что она знает как размахивать мечом хотя бы на уровне Арьи, в откровенном идиотизме замечана не была. Но она хотела лично возглавить атаку, что подразумевает некоторое умение владеть оружием.
Скорее всего финансово оценить свой брак она могла. Но почему брак именно с Дрого? Я как-то слабо верю. что на последнюю таргариенку нашлось столь мало желающих. Да она по идее должна была перебывать наложницей у половины знати Вольных Городов. И самой Дени сказали, что этот кхал какой-то особенный, самый храбрый, самый сильный. Ну немного не похож на остальных, ну и что.
ИМХО Мартин не думал сначала развертывать ее историю, как и гибель Аренна и покушение на Брана. Только потом решил все так повернуть.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Шансы возрасли. От нуля. До того момента Таргариены вообще никому интересны не были. Даже та пара, что есть. Не говоря уж, о том, чтобы искать каких-то новых. О них всех забыли на фиг. Теперь вспомнили.[/b]
Здесь вы не правы. О них не забывал Роберт. И о них помнил Доран Мартелл. Арианну он планировал выдать за Визериса не просто так.
У Дени - вписываются. Она и не удивляется такому подарку. Радуется. Но странным ей этот жест не кажется.[/b]
Ей - не кажется. Мне - кажется. smile
Раз яйца для Иллирио - сувенир, значит, подарок - только широкий жест.[/b]
Для Иллирио - возможно, что и сувенир. Сами по себе - нет.
Ну, если так, то цель не достигнута.[/b]
Верно. Её достижению в значительной мере помешал Мизинец. Варис до последнего пытался спровадить Старка на Север. Если не в Винтерфелл, то в Ночной Дозор.
Кроме того, попытка устранить Старка противоречит первоначальной линии поведения Вариса.[/b]
В смысле ослабления позиции Ланнистеров? Никоим образом.
 

Pate

Призрак (гость)
Не очень понимаю, о чем сейчас спор. Предположение, что главный мотив Иллирио, не выдерживает критики.
Во первых, один из бизнесов Иллирио – тайные операции.
Во вторых, он однозначно в заговоре с Варисом, они предпринимают действия в отношении Дени .
В третьих, они считают, что некие операции в Вестерросе и их действия в отношении Дени тесно взаимосвязаны (разговор в подвале).
В четвертых, Иллирио предпринимает серьезные действия и тратит крупные средства для инициации и поддержки Дени. Это не капиталовложения, это именно расходы на спецоперации. Причем Иллиро не так уж богат, его дом по сравнению с дворцом Ксаро-хижина. И кораблей у него наверно не больше 50.
В пятых, начав поддерживать Дени, Иллирио подвергает сою жизнь и свою торговлю серьезной опасности. Помните, фразу Мизинца, что за деньги потраченные на безликих можно штурмом взять резиденцию Иллирио. Это конечно была шпилька Варису, но тем не менее Иллирио мог бы потерять бизнес в Вестерросе.
В шестых, яиц дракона, специально привезенных из Тени за Асшаем, было именно три.

ИМХО, это все значит, что действия Иллирио надо рассматривать как тайную операцию и заговор, а не простую торговлю
 

Mezeh

Призрак (гость)
Pate отлично! Действотельно ведь яйца были специально привезены из Асшая. Операция сама по себе достаточно сложная и дорогостоящая, а главное подразумеваюшая предварительное планирование.
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Mezeh


Дороговатый "сувенирчик". И потомеще раз мы не знаем сколько Ирририо на самом деле заработал на свадьбе и оправдывал ли его барыш столь ценный подарок.


Проще говоря, мы не знаем, был ли для Иллирио сей сувенирчик дороговат. Соответственно, не можем строить рассуждения на основании того, что он таковым был.

Визерису, Визерион это дракон, названный в его честь.

Ну, вот, и дракону понятно было, что Иллирио кораблей не даст. А дракон-то тогда еще даже не родился.

Нет не так. Иллирио жалуется, что они не готовы, Дрого упоминается поже.

Дрого упоминается позже в качестве пояснения того, в чем и почему именно они не готовы. Иллирио четко и ясно говорит именно о необходимости задержать развитие события в КГ в связи с торможением Дрого. Его слова, конечно, можно пытаться истолковать и как-то иначе, но это все явно от лукавого будет.

Дрого не успел сделать ровным с четом ничего. Правда его смерть косвенным образом привела к рождению драконов, но такой вариант Иллирио вряд ли предвидел.

Рождения драконов Иллирио не предвидел. Но, вот, смерть Дрого, по крайней мере ее высокую вероятность в обозримом будущем, предвидел несомненно. Не потому, что такой хитрый, а потому, что кхалы долго не живут. Работа такая: пей, грабь, сражайся на поединках с претендентами, участвуй в битвах. Не уважали черногорцы проживших больше тридцати…

Иллирио не стал бы заключать с такой нестабильной фигурой, как выборный вождь, долгосрочные контракты.

Кстати, вообще не думаю, что он о чем-то с Дрого договаривался. Дрого уплатил Иллирио за Дени, - много, мало, но уплатил. Все. С какой радости он стал бы делать еще что-то? Он и не стал. Это же говорили Визерису, в принципе, и сам Иллирио и Мормонт. У Дрого обязательств нет. Сделает то, что сам захочет и когда захочет.

Были, Роберт о ниx не забывал. Но Аррен его убеждал, что убивать иx не надо, так как не опасны. И был прав. Но все было xорошо, пока заговорщики не предпринимали ничего, что бы могло выплыть наружу.

И что они предприняли?

Еще какая угроза. Раегар был популярен и у его сына было куда больше шансов получить поддержку чем у "нищего короля" или его сестры.

А, вот, все это разъяснял Мормонт Дени. Народу плевать, Таргариены или Баратеоны. Великие же дома поддержат того за кем шансы и сила. Визирис при всех своих достоинствах был не хуже Джоффри.

Вы чего? По официальной версии Иллирио торговец сыром и один из магистров Пентоса. Он конечно богат, но в Пентосе у него относительно скромный дом и никак не дворец и никакой информации, что у него "сотни" кораблей в тексте нет. Такого колличества кораблей скорее всего нет в распоряжении всего Пентоса.

По официальной версии Иллирио торговал пряностями, драгоценными камнями, мехами, драконьей костью. Именно этим, кстати, и были частично загружены захваченные Дени корабли (причем, потери Иллирио не заметил). И именно отсюда логично вытекает наличие у него яиц. Раз уж он драконьей костью торговал, значит и яйца ему попадались.

Заметим, что в числе прочего Мизинец успокоил по крайней мере отчасто неда относительно Дейнерис дав последнему понять, что покушение скорее всего провалится

Реально Неда успокоил Джейме. Приковал к постели. Вполне предсказуемо было и то, что конфликт на данном этапе неизбежен, и то, что в нем Роберт займет сторону Старков, так как Ланнистеров любит, как собака палку.


Для Sezar Darckwater


Ей - не кажется. Мне - кажется.


Я ей доверяю больше. Она и Иллирио лучше знает, и в ситуации лучше ориентируется. И яйца драконов видела.

В смысле ослабления позиции Ланнистеров? Никоим образом

Ну, как же попытка устранения Старка не противоречит намерению подкопаться под Ланнистеров если именно Старком и копают?


Для Pate


Во вторых, он однозначно в заговоре с Варисом, они предпринимают действия в отношении Дени .


Причина спора в том, что их действия в отношении Дени никак не пересекаются с формальным содержанием заговора. В чем бы заговор не состоял, десант Дрого в него определенно не входит. Да и самой Дени после свадьбы с Дрого роли уже не уделяется.

В четвертых, Иллирио предпринимает серьезные действия и тратит крупные средства для инициации и поддержки Дени.

То, что Иллирио в минусе – само по себе домысел, непонятно на чем основанный.

В пятых, начав поддерживать Дени, Иллирио подвергает сою жизнь и свою торговлю серьезной опасности.

Дельцы люди не только не скупые, но и не пугливые. И, главное, способные оценить реальную степень риска. Взаправду в Вестеросе никто ему вредить не намеревается. О нем Роберт и слова не сказал.

В шестых, яиц дракона, специально привезенных из Тени за Асшаем, было именно три.

Вообще, в Вольных городах залежей яиц нет, так что логично ожидать, что их туда специально привозят откуда-то. Вместе с драконьей костью. А то, что именно три, - нашли бы два, подарил бы два. Хотя, если бы 20, - вот тут жаба бы задавила. Пяток отдал бы, остальные - себе.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Я ей доверяю больше. Она и Иллирио лучше знает, и в ситуации лучше ориентируется. И яйца драконов видела.[/b]
Да-да, и понесла она в четырнадцать, и при убийстве Визериса присутсвовала, и в огне не сгорела, и драконы у неё, и Красную Пустыню пересекла, и Залив Работорговцев завоевала. Дай ей только теперь боги хотя бы свою голову сохранить, не говоря уж о прочих.
Ну, как же попытка устранения Старка не противоречит намерению подкопаться под Ланнистеров если именно Старком и копают?[/b]
Старк своё дело сделал, спровоцировав преждевременное убийство Роберта. Ну и захват Тириона Кейтилин помог. В дальнейшем его присутствии в КГ особой пользы Варису не было.
Вообще, в Вольных городах залежей яиц нет, так что логично ожидать, что их туда специально привозят откуда-то.[/b]
Из чего логично заключить, что залежи оных яиц есть в Крае Теней, и оптом ими не торгуют только потому, что покупательская способность низкая. smile
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Sezar Darckwater


Да-да, и понесла она в четырнадцать, и при убийстве Визериса присутсвовала, и в огне не сгорела, и драконы у неё, и Красную Пустыню пересекла, и Залив Работорговцев завоевала. Дай ей только теперь боги хотя бы свою голову сохранить, не говоря уж о прочих.


Если это убийственный аргумент в пользу предположения, что яйца были Иллирио не по карману, то его сути я, увы, не уловил.

Старк своё дело сделал, спровоцировав преждевременное убийство Роберта.

А не было убийства Роберта. Был несчастный случай на охоте, уверенно предвидеть который не мог никто. Куда более вероятно было, что Роберт, например, навернется с коня и сломает руку. Или что напьется так, что не сможет на коня залезть. Или что, вообще, ничего не приключиться. Он же и пьяный убил того кабана. Гибель Роберта – в последний момент, когда Серсее уже точно карачун был! - абсолютно не поддававшийся просчету и никем непредвиденный поворот темы.

Напротив, события уверенно и целенаправленно шли к разоблачению Серсеи. Даже отчаянное стремление Старка поддаться ей и провалить дело, не могло само по себе предотвратить ее гибели. Варис и Мизинец не просто копали под нее, но и докопались.

Но для этого требовался функционирующий Старк, способный изложить Роберту правду о происхождении Джоффри. Ни Мизинец, ни Варис, ни даже Станис физически не могли бы справиться с этой задачей. Да, и жить они все еще хотели.

Более того, можно утверждать, что именно смерть Роберта сорвала планы Вариса и Иллирио в чем бы они не заключались. И даже если эти планы совпадали. А планы были сорваны, так как в период войны Пяти Королей они ничего не сделали. И, главное, ничего и не делали. И не могли. И не пытались. Так как исход сражений был совершенно непредсказуем, и какое-то дальнобойное планирование – невозможно. Кто, к примеру, мог предвидеть, что Станис разобьет Ренли, но КГ в результате не возьмет?

Ведь, что-то же произошло, из-за чего ситуация вышла из-под контроля? Что-то случайное, непредвиденное, не поддающееся просчету. Захват Кейтилин Тириона к моменту разговора между Илирио и Варисом был уже известен и паники не вызвал. Что же произошло такого, на что бы они не рассчитывали? Выдвижение обвинений против Серсеи? Ну, вот, этого-то как раз и не произошло, хотя, по логике и должно было бы произойти.

А, вот, предвидеть гибель Роберта и, как следствие, начало большой войны, а не маленькой, локальной, с контролируемым исходом и протеканием, никто не мог в принципе.

Из чего логично заключить, что залежи оных яиц есть в Крае Теней, и оптом ими не торгуют только потому, что покупательская способность низкая.

Ну, насколько можно понять, окаменевшие драконьи яйца в том мире составляют редкость большую, но вовсе не исключительную. Раз уж драконья кость – достаточно распространенный упругий материал при изготовлении луков.
 

Pate

Призрак (гость)
Дрого упоминается позже в качестве пояснения того, в чем и почему именно они не готовы. Иллирио четко и ясно говорит именно о необходимости задержать развитие события в КГ в связи с торможением Дрого. Его слова, конечно, можно пытаться истолковать и как-то иначе, но это все явно от лукавого будет.


Причина спора в том, что их действия в отношении Дени никак не пересекаются с формальным содержанием заговора. В чем бы заговор не состоял, десант Дрого в него определенно не входит. Да и самой Дени после свадьбы с Дрого роли уже не уделяется.[/b]

Rulla, эти две части одного поста противоречат друг другу. Если заговорщики считают необходимым задержать события в Вестерросе в связи с торможением Дрого, (и/или ускорить Дрого), а затем предпринимают соответствующие действия, то эти события пересекаются.

Было организованное заговорщиками разоблачение попытки отравления жены кхала, беременной его наследником. Мы можем сколько угодно спорить, насколько реакцию Дрого можно было просчитать. Но нельзя отрицать, что в романе именно покушение ускорило принятие кхалом решения высадится в Вестерросе. Еще раз напомню, дотракийцы всегда принимают вызов.
И была ссора Неда с королем, также возможно организованная заговорщиками. Причем для снижения вероятности падения Серсеи, не обязательно добиваться отъезда Старка, достаточно было вызвать напряженность между королем и десницей. Еще замечу, что Варису, чтобы формально исполнить свой долг главшпиона достаточно было доложить о беременности Дени как бы между прочим на Совете в отсутсвии Робберта.

То, что Иллирио в минусе – само по себе домысел, непонятно на чем основанный.[/b]
Смысл моего замечания в том, что для Иллирио не принципиально в этом случае, в плюсе он или в минусе, ИМХО причины его действий не коммерческие.


Ну, насколько можно понять, окаменевшие драконьи яйца в том мире составляют редкость большую, но вовсе не исключительную. Раз уж драконья кость – достаточно распространенный упругий материал при изготовлении луков.[/b]
Относительно яиц. Замечу, что нельзя сравнивать яйца дракона с драконьей костью. Это единственные яйца упомянутые в романе. И их не 20, не 1, не 2, и не 4. И еще, как правильно заметил Mezeh «Операция сама по себе достаточно сложная и дорогостоящая, а главное подразумеваюшая предварительное планирование.» То есть яйца были заказаны в Асшае задолго до того, как Иллирио договорился с Дрого. А возможно и до того, как Иллирио подобрал Таргов.
И еще, Дрого не купил Дени у Иллирио. То есть они не торговались о цене. Дрого сделал подарок Иллирио, и размер этого подарка не оговаривался заранее. Он мог подарить коней и в два раза меньше, и в десять. Зависело только от того как ему понравится Дени на смотринах.







Более того, можно утверждать, что именно смерть Роберта сорвала планы Вариса и Иллирио в чем бы они не заключались.[/b]

Смерть Робберта не сорвала планов В+И, только скорректировала их. Однако здесь широкое поле для домыслов, возможно Варис действительно не хотел смерти Робберта. Однако почему он ни чего не сделал для безопасности короля? Ведь он, в отличии от Старка точно знал, что Серсея смертельно опасна, как зверь загнанный в угол. И единственным радикальным способом избавится от постоянно висевшей над ней опасностью было именно убийство Робберта.


Ну, как же попытка устранения Старка не противоречит намерению подкопаться под Ланнистеров если именно Старком и копают?


Гибель Роберта – в последний момент, когда Серсее уже точно карачун был! - абсолютно не поддававшийся просчету и никем непредвиденный поворот темы.[/b]
Я вижу, пора разобраться, кто под кого копал.

Не выдерживает критики предположение о том, что Мизинец использовал Старка чтобы свалить Ланнисеров. Во первых, он мог заложить Серсею сам, и тем заработать себе и лордство (возможность женится на Лизе), и хороший замок, и благодарность короля. Ланнистеры были бы уничтожены под корень, а поскольку кровосмешение и измена королю – страшные преступления, он мог не опасаться мести со стороны знаменосцев. Во вторых, даже если он хотел использовать для этого Старка, он мог сделать это в первый день, когда Нед прибыл в КГ. Просто доложить, как положено лояльному подчиненному, обо всем что знает о расследовании Аррена, предоставить обоих бастардов, всех оставшихся слуг, рассказать про книгу. Если Нед будет тормозить, поделится подозрениями. И дело в шляпе. Лепота. В третьих, он мог сделать это в последний момент, когда Нед просил его подкупить городскую стражу.

Что же касается смарти Неда, то, помилуйте, - да кому он нужен! Он не сторона в конфликте, а лишь орудие. А орудие ценно пока исправно. Если же вы о том, что Мизинец, де, держит что-то личное к Старкам за Кейтилин... то, чушь.[/b]
Rulla, прошу вас, поменьше безапелляционных заявлений. К примеру, слово чушь не может служить аргументом.
Формальных мотивов для того, чтобы Петиру сокрушить и унизить Старка (и кстати Талли) в тексте обозначено много. Брендон Старк унизил юного Мизинца на глазах любимой девушки. Талли вставил его, как нашкодившего котенка. Нед Старк женился на любимой женщине.
Теперь посмотрим на отношения Мизинца со Старком. А Петир прямо обманывает его (например письмо Лизы) , и манипулирует им, выдавая ему только ту информацию, которая наводит Неда на ложный след, и в конце концов сдает Ланнистерам. И все время издевается над Старком, нагло смеется ему прямо в глаза. Якобы «прячет» Кейтлин в борделе. И предлагает супругам Старк воспользоваться кроватью, которой пользуются шлюхи и их клиенты. Однажды Нед спрашивает -Вы принимаете меня за дурака? Мизинец смеется – За коллосального! Незадолго до развязки он прямо говорит Неду – Когда (не если!) вы упадете, всплеск будет впечатляющим. Что касается казни Неда, то мы имеем в КГ трех игроков, которые могли бы организовать это дело, но Серсея и Варис не делали этого. При этом есть косвенные свидетельства, что Мизинец имел влияние на Джофри.




Что касается покушения на Брана, то технически Мизинец мог его организовать. У него было доверенное лицо в Винтерфелле, (я думаю, Лотор Брюн). И вороны в этом мире летают туда и обратно, в отличие от наших голубей.
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Pate


Rulla, эти две части одного поста противоречат друг другу.


Противоречат в предположении, что Иллирио и Варис заговариваются об одном и том же.

Если заговорщики считают необходимым задержать события в Вестерросе в связи с торможением Дрого, (и/или ускорить Дрого), а затем предпринимают соответствующие действия, то эти события пересекаются.

Вот именно. Но они не пересекаются. Более того, между событиями на Востоке и в Вестеросе вообще нет связи.

Было организованное заговорщиками разоблачение попытки отравления жены кхала, беременной его наследником. Мы можем сколько угодно спорить, насколько реакцию Дрого можно было просчитать.

Не в этом суть. Реакция Дрого не имела последствий, кроме усиления охраны Дени и его собственной гибели. Вот, это – то, что последствий не будет - просчитать было не трудно. Никаких шансов самостоятельно переправиться у Дрого не имелось. Во всяком случае не присущем Мартину уровне реализма.

Первоначальный план (о котором Дрого, видимо, даже не догадывался) звучал иначе и разумнее. Дрого лишь дает бойцов. Переправу организуют знающие и располагающие кораблями люди. Именно в таком виде, например, Нед еще как-то воспринимал ситуацию. В то, что дортаркийцы умудряться сами найти корабли и переправиться Нед не верил.

Но нельзя отрицать, что в романе именно покушение ускорило принятие кхалом решения высадится в Вестерросе.

Скажем так. Абсолютно ясно, что его провал и гибель, - в виду своей очевидно высокой вероятности, - не могли быть той непросчитываемой неожиданностью, которая расстроила бы планы таких прожженных заговорщиков. Ведь, подумайте, где Дрого отхватил рану? Один vs один бился с вражеским вождем. Привычка у него была такая дурацкая. Абсолютно ничего странного, что его ранили. То же, что он умер закономерно вытекало из особенностей дортаркийской медицины.

А раз так, то его успех и не планировался.

И была ссора Неда с королем, также возможно организованная заговорщиками. Причем для снижения вероятности падения Серсеи, не обязательно добиваться отъезда Старка, достаточно было вызвать напряженность между королем и десницей.

А зачем кому-то снижать вероятность падения Серсеи?

Еще замечу, что Варису, чтобы формально исполнить свой долг главшпиона достаточно было доложить о беременности Дени как бы между прочим на Совете в отсутсвии Робберта.

Из всего совета Дени интересовался только Роберт. Это он сам приказывал собирать информацию о Дени.

Смысл моего замечания в том, что для Иллирио не принципиально в этом случае, в плюсе он или в минусе, ИМХО причины его действий не коммерческие.

Да, не коммерческие. В том смысле, что он мог бы заработать и иначе. И не огорчился бы, если бы потерял деньги на свадьбе. Но, тем не менее, если что-то и движет Иллирио, то это именно корысть. Так или иначе, но он намерен заработать на заговоре. Вытекает из психотипа.

Относительно яиц. Замечу, что нельзя сравнивать яйца дракона с драконьей костью. Это единственные яйца упомянутые в романе.

Не единственные. У Таргариенов их, например, был целый склад. Они там тоже что-то химичили пытаясь их активировать.

И еще, как правильно заметил Mezeh «Операция сама по себе достаточно сложная и дорогостоящая, а главное подразумеваюшая предварительное планирование.» То есть яйца были заказаны в Асшае задолго до того, как Иллирио договорился с Дрого. А возможно и до того, как Иллирио подобрал Таргов.

Иллирио – торговец редкостями и драгоценностями. Это естественно.

И здесь одно из двух.
1. Иллирио знает, что Дени сможет активировать яйца. Тогда, да, он их специально ищет, они могут стоит дороже лошадей Дрого и так далее. Но потом, - по старости видимо, - Иллирио забывает, зачем он их заказал и отдает Дени без инструкции. Что странно.
2. Иллирио не знает, что Дени активирует яйца. В этом случае, они – сувенир со всеми вытекающими последствиями.

И еще, Дрого не купил Дени у Иллирио. То есть они не торговались о цене. Дрого сделал подарок Иллирио, и размер этого подарка не оговаривался заранее.

Это вопрос формулировки. Дрого по своему положению обязан называть все, что отдает – подарками.

Он мог подарить коней и в два раза меньше, и в десять. Зависело только от того как ему понравится Дени на смотринах.

Ага. И еще мог даром похитить. Это вряд ли. Так дела не делаются. Между солидными людьми.

А, вот, правда в том, что никакого обещания дать войска Визерису Дрого не давал. Именно потому, что, дав, он бы расшибся, но исполнил. Законно злое мировоззрение.

Смерть Робберта не сорвала планов В+И, только скорректировала их. Однако здесь широкое поле для домыслов, возможно Варис действительно не хотел смерти Робберта. Однако почему он ни чего не сделал для безопасности короля?

А он объясняет это в разговоре со Старком после турнира. И убеждает Неда своими доводами. Ибо то, что он говорит (исключая добросовестное заблуждение по поводу причастности оруженосца), не просто правда, а правда совершенно очевидная. Пусть он и говорит Неду далеко не все, но ни в едином слове не врет. Он сам ничего не сможет сделать Серсее, даже располагая любыми доказательствами. Слишком презренная фигура в глазах Роберта.

Ведь он, в отличии от Старка точно знал, что Серсея смертельно опасна, как зверь загнанный в угол.

И потому, он сразу предупредил Неда, что связываться с ней сам не будет. Не может себе позволить.

Он уже пережил одну гражданскую войну и даже сохранил пост. Как и Питцель. Потому, что он, как и Питцель, в глазах аристократов – дворцовая мебель. Потому, что Варис безвредный дедушка стукачек, который если что и знает, то не посмеет использовать. Потому, что Вариса никто не боится. Только такая репутация для Вариса вообще совместима с жизнью. И он ей очень дорожит. Даже специально обливается духами и одевается в голубизну, чтобы вызвать у Роберта максимальное презрение.

Не выдерживает критики предположение о том, что Мизинец использовал Старка чтобы свалить Ланнисеров. Во первых, он мог заложить Серсею сам

Мог и умереть сам за это. Лично. Подкапываться под Ланнистеров слишком опасная игра. Что и подтвердилось. Такая случайность, как гибель Роберта прекрасно могла бы погубить не Неда, а Мизинца.

Кроме того, у Мизинца не было доказательств. Бастарды – аргумент и не более того. Вообще говоря, если бы Роберт и смог сосчитать свое потомство, то наличие трех блондинов среди почти 20 детей, как раз, соответствует предсказаниям теории.

В устах людей, чья честность общеизвестна, людей, которым король безгранично доверяет, - еще туда-сюда. В устах известного интригана – пустой звук.

и тем заработать себе и лордство (возможность женится на Лизе), и хороший замок, и благодарность короля.

Ну, вот, все это он предпочел заработать без риска. Причем, если бы даже потом какой-нибудь Станис победил, Мизинец мог бы первым выйти с поднятыми – совершенно чистыми – руками. И еще ими что-нибудь загрести.

Во вторых, даже если он хотел использовать для этого Старка, он мог сделать это в первый день, когда Нед прибыл в КГ. Просто доложить, как положено лояльному подчиненному, обо всем что знает о расследовании Аррена, предоставить обоих бастардов, всех оставшихся слуг, рассказать про книгу.

Мог бы. А Страк бы об этом рассказал Серсее. Рассказал же? А она бы спросила, откуда стук? А… Мизинец донес. Мир праху его.

Вся суть политики и Мизинца и Вариса заключается в том, что в игре на такие ставки, они не желают оказаться в проигравших независимо от исхода игры. Ибо проигравший - выбывает. Старк все должен сделать сам и отвечать один. Варис, по крайней мере, так все сам честно Старку и излагает.

В третьих, он мог сделать это в последний момент, когда Нед просил его подкупить городскую стражу.

А как вы думаете, Серсее мысль заручиться поддержкой стражи не приходила? И у кого больше денег? Да. Мизинец сдал Неда. Переметнувшись в лагерь победителей. И, так как, в расследовании он нигде не засветился, ему это сошло.

Формальных мотивов для того, чтобы Петиру сокрушить и унизить Старка (и кстати Талли) в тексте обозначено много. Брендон Старк унизил юного Мизинца на глазах любимой девушки. Талли вставил его, как нашкодившего котенка. Нед Старк женился на любимой женщине.

Мизинец – взрослый человек. Давно взрослый и прожженный. А все это было в детстве. Он наверняка сильно смеется, когда вспоминает. Кроме того, мстительность не соответствует его психотипу. Это какой-нибудь Сандор может жить местью. Или Тирион. Законники, в общем. Мизинец – нейтрал.

Теперь посмотрим на отношения Мизинца со Старком. А Петир прямо обманывает его (например письмо Лизы), и манипулирует им, выдавая ему только ту информацию, которая наводит Неда на ложный след, и в конце концов сдает Ланнистерам.

Несомненно. Но не из неприязни к Неду, а преследуя меркантильную цель. Аррена, если помните, он вообще убил. Тоже за что-то мстил?

И все время издевается над Старком, нагло смеется ему прямо в глаза.

С психологической точки зрения – правильно делает. Грамотно. Так он, во-первых, скрывает свою заинтересованность в Неде, а во-вторых, как ни парадоксально, втирается к нему в доверие. Нед ценит смелость, независимость, прямоту. Такой Мизинец ему больше нравится, чем если бы он начал заискивать. Тот, кто набивается на удар в морду, вряд ли пытается манипулировать, правда? Во всяком случае, не кажется пытающимся.

Что касается казни Неда, то мы имеем в КГ трех игроков, которые могли бы организовать это дело, но Серсея и Варис не делали этого. При этом есть косвенные свидетельства, что Мизинец имел влияние на Джофри.

А что, на Джоффри нужно было влиять, чтобы он кому-то отрубил голову, получив такую возможность?! Это хаотик ивил, клинический случай. Как, допустим, Григор. И того же интеллектуального уровня. Казнь Неда абсолютно естественный для него поступок.

Что касается покушения на Брана, то технически Мизинец мог его организовать. У него было доверенное лицо в Винтерфелле, (я думаю, Лотор Брюн). И вороны в этом мире летают туда и обратно, в отличие от наших голубей.

Чисто для начала, - он его не организовал. Так как его организовал Джоффри.

Да и Мизинец бы лучше организовал. Подбросил бы настоящую улику против Тириона.

Да и зачем? Очнувшийся и говорящий Бран, обвиняющий Джейме, лучше соответствует целям Мизинца, чем бездоказательный оговор Тириона.

Наконец, наличие у Мизинца шпиона в Винтерфелле – домысел.
 

Sarven

Призрак (гость)
То же, что он умер закономерно вытекало из особенностей дортаркийской медицины.[/b]

Ну если вы вспомните или внимательно перечитаете, то Дрого как раз в этот момент лечили не дотракийцы, а мейега, против которой были все враждебно настроены. И это мягко говоря. Она делала непонятные перевязки и мазала неизвестными мазями. До этого случая кхала мейеги не лечили, и вроде он живой ходил.

У Таргариенов их, например, был целый склад. Они там тоже что-то химичили пытаясь их активировать.[/b]

Приведите пожалуйста цитату, подтверждающую это высказывание. Я в тексте этого не припомню.

1. Иллирио знает, что Дени сможет активировать яйца. Тогда, да, он их специально ищет, они могут стоит дороже лошадей Дрого и так далее. Но потом, - по старости видимо, - Иллирио забывает, зачем он их заказал и отдает Дени без инструкции. Что странно.[/b]

По-моему, вы немного заигрываетесь. Какая инструкция???? Как для американцев инструкция к микроволновке, в которой говорится, что кошек сушить там нельзя??? Это же глупость. Если больше ста лет Таргариены не могли возродить драконов, а Иллирио такой умный откопал яйца да и еще инструкцию к ним. Ахинея.

ЗЫ. И еще, вы очень зацикливаетесь на психотипах. Да, они бесспорно большую роль играют в поведении людей, но из каждого правила есть исключения smile
 

Pate

Призрак (гость)
Если заговорщики считают необходимым задержать события в Вестерросе в связи с торможением Дрого, (и/или ускорить Дрого), а затем предпринимают соответствующие действия, то эти события пересекаются.

Вот именно. Но они не пересекаются. Более того, между событиями на Востоке и в Вестеросе вообще нет связи.
[/b]

Не постигаю :fie:

Реакция Дрого не имела последствий, кроме усиления охраны Дени и его собственной гибели.[/b]

После покушения Дрого поклялся, что Дени сядет на ЖТ.

Ведь, подумайте, где Дрого отхватил рану? Один vs один бился с вражеским вождем. Привычка у него была такая дурацкая. Абсолютно ничего странного, что его ранили. То же, что он умер закономерно вытекало из особенностей дортаркийской медицины.[/b]

Риск, что Дрого не доживет до интервенции был, но не большой. И погубила его мейга и Дени, а не рана, которая в обычных случаях вылечивалась дотракийской и любой другой средневекой медициной.

И дело ведь не особенностях тактики десантных операций для легкой кавлерии. Все (!) участники этой дискусии видят многочисленные противоречия в той части плана заговорщиков, который мы знаем. Но большинство пытается предложить гипотезы, включающие все известные факты. А по вашему получается, что если вы не знаете, зачем В+И устраивают свадьбу, дарят яица, подталкивают Дрого к активным действиям, то и заговора ни какого нет.

А зачем кому-то снижать вероятность падения Серсеи?[/b]

Не кому то, а Варису и Мизинцу. Это обсуждалось в этой же ветке. Падение Серсеи привло бы к падению Ланнистеров и сильно укрепило бы власть Робберта.

Да, не коммерческие. В том смысле, что он мог бы заработать и иначе. И не огорчился бы, если бы потерял деньги на свадьбе. Но, тем не менее, если что-то и движет Иллирио, то это именно корысть. Так или иначе, но он намерен заработать на заговоре. Вытекает из психотипа.[/b]

Ну слава Мартину! Значит Иллирио все таки участвует в заговоре.

У Таргариенов их, например, был целый склад. Они там тоже что-то химичили пытаясь их активировать.[/b]

Ссылочку не дадите, где это в тексте упоминаются яйца драконов в период после свадьбы Дени?


И здесь одно из двух.
1. Иллирио знает, что Дени сможет активировать яйца. Тогда, да, он их специально ищет, они могут стоит дороже лошадей Дрого и так далее. Но потом, - по старости видимо, - Иллирио забывает, зачем он их заказал и отдает Дени без инструкции. Что странно.
2. Иллирио не знает, что Дени активирует яйца. В этом случае, они – сувенир со всеми вытекающими последствиями.
[/b]

Еще раз говорю, то что вы не знаете, зачем Иллирио подарил яйца Дени, не служит доказательством того, что он подарил их просто так. Собственно мы и пытаемемся разобраться, почему так много странных совпадений в этой истории. И тайные знания, и тайные заговоры объясняют эти цепочки странностей лучше, чем банальное: захотел - подарил.

Ага. И еще мог даром похитить. Это вряд ли. Так дела не делаются. Между солидными людьми.

А, вот, правда в том, что никакого обещания дать войска Визерису Дрого не давал. Именно потому, что, дав, он бы расшибся, но исполнил. Законно злое мировоззрение
.[/b]

Снова вы не внимательно читали текст. Кхал обещал корону Визирису. И обещая, не имел ввиду расплавленого золота. Это должно было быть его подарком брату жены. Читайте описание свадьбы Дени.

А он объясняет это в разговоре со Старком после турнира. И убеждает Неда своими доводами. Ибо то, что он говорит (исключая добросовестное заблуждение по поводу причастности оруженосца), не просто правда, а правда совершенно очевидная. Пусть он и говорит Неду далеко не все, но ни в едином слове не врет. Он сам ничего не сможет сделать Серсее, даже располагая любыми доказательствами. Слишком презренная фигура в глазах Роберта.[/b]
И потому, он сразу предупредил Неда, что связываться с ней сам не будет. Не может себе позволить.[/b]

Еще раз говорю, чтобы свалить Серсею, Варису надо было только выполнить свои служебные обязанности, доложить о своих подозрениях Деснице. Сразу. Но ему не надо было сваливать Серсею, ему надо было только уберечь Робберта для Дрого. А для этого надо было сделать хоть что то, например сменить одного из оруженосцев короля на северянина.
Что касается оруженосца, то почему вы думаете, что Варис заблуждается? Он точно знает каким ядом отравили Аррена. Значит он должен был бы расследовать это убийство, и проверить версию с Хью, допросить его в конце концов. Кроме того, он врет про мнимое покушение на Робберта на турнире.


Мог и умереть сам за это. Лично. Подкапываться под Ланнистеров слишком опасная игра. Что и подтвердилось. Такая случайность, как гибель Роберта прекрасно могла бы погубить не Неда, а Мизинца.

Кроме того, у Мизинца не было доказательств. Бастарды – аргумент и не более того. Вообще говоря, если бы Роберт и смог сосчитать свое потомство, то наличие трех блондинов среди почти 20 детей, как раз, соответствует предсказаниям теории
.[/b]

Мог конечно и умереть. Но куш того стоил. И, если бы Робберт обрушился на Серсею и Ланнистеров во всеоружии, риск был минимален.
А доказательство у Мизинца было. Книга - железное доказательство. И кроме того, Робберту не так уж нужны были железные доказательства, ему достаточно было обосновного повода.

Вся суть политики и Мизинца и Вариса заключается в том, что в игре на такие ставки, они не желают оказаться в проигравших независимо от исхода игры. Ибо проигравший - выбывает. Старк все должен сделать сам и отвечать один. Варис, по крайней мере, так все сам честно Старку и излагает.[/b]

Ни кто не мог бы обвинить Мизинца или Вариса в том, что они исполнили свой долг, разоблачили измену. Причем, если бы они задействовали свои ресурсы для предотвращения убийства Робберта, у Серсеи не осталось бы вообще ни каких шансов. И им не нужно было бы обвинять ее. Им нужно было бы только предоставить Неду информацию, а не врать ему в лицо, как например делает Мизинец, когда Нед его прямо спросил, зачем Аррен разыскивал бастардов. Это было, когда Мизинец выманил Неда как будто специально под засаду Джейме.
Что касается того, что Старк все равно бы предупредил Серсею, и тем погубил Робберта, себя и королевство, то я не согласен. Если бы Старк узнал правду во время, когда Робберт был в КГ, он не стал бы откладывать выполнение своего долга ради милосердия.

С психологической точки зрения – правильно делает. Грамотно. Так он, во-первых, скрывает свою заинтересованность в Неде, а во-вторых, как ни парадоксально, втирается к нему в доверие. Нед ценит смелость, независимость, прямоту. Такой Мизинец ему больше нравится, чем если бы он начал заискивать. Тот, кто набивается на удар в морду, вряд ли пытается манипулировать, правда? Во всяком случае, не кажется пытающимся.[/b]

С психиатрической точки зрения, мы тут видим как Мизинец реализует свои застарелые детско-юношеские комплексы.
Очевидно, что Мизинец играет Старком, Старк для него абсолютно прозрачен и предсказуем. Однако я то говорю о том, что так издеваются над людьми которых сильно ненавидят. И еще раз напомню, Мизинец говорит:- "КОГДА вы упадете".


А что, на Джоффри нужно было влиять, чтобы он кому-то отрубил голову,[/b]

Именно, что надо было ему объяснить, что он теперь король, и может отомстить Старку за унижение на Львином зубе. А мамку короли могут не слушаться. Причем Джлфри все это надо было подробно растолковать. Мизинец что то такое говорил Сансе на галлее.
А еще надо было предупредить Слинта, и кто по вашему это может сделать лучше Мизинца? А Пейн и так имел зуб на Неда. И об этом Мизинец знал.

Чисто для начала, - он его не организовал. Так как его организовал Джоффри.
Наконец, наличие у Мизинца шпиона в Винтерфелле – домысел
.[/b]

А говорю только о технической возможности.
И насчет шпиона вы опять таки заблуждаетесь. Кто то, облеченный доверием Мизинца доставил шкатулку с мирийскими линзами к дверям Лювина.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
По поводу яиц. Таргариены пытались вывести драонов девять раз за последние полторы сотни лет, что отнюдь не значит, что яиц у них было много. Что до инструкции, то ИМХО она достаточно очевидно прописана. Летний Замок явно не просто так сгорел, а Дени вывела драконов с помощью огня. Иллирио мог этот факт (трагедию в ЛЗ) заметить и сделать соответсвующие выводы. Кстати, описание действий Дени даёт возможность предположить, что для выведения драконов необходимо человеческое жертвоприношение.
По поводу Иллирио. Психотипы - вещь хорошая, но его участие в заговоре с неясными целями стремлением к наживе объяснено быть не может.
Мизинец что то такое говорил Сансе на галлее.[/b]
Вообще, Мизинец говорил о том, что надоумил Джоффа напиться на пиру. Но в целом Pate прав.
 

Pate

Призрак (гость)
Вообще, Мизинец говорил о том, что надоумил Джоффа напиться на пиру.[/b]

Не, Мизинец как раз жалуется, как тяжело манипулировать Джофри.

Вообще этот абзац ключевой для понимания многих интриг Мизинца, и вообще, механизмов тайной власти в КГ.

а как вашему лорду-мужу понравились мои маленькие рыцари?
— Ваши?
— Мне пришлось посылать за ними в Браавос и прятать их в одном из публичных домов до самой свадьбы. Расходы огромные, а хлопот еще больше. Карлика спрятать на удив-ление трудно, а уж с Джоффри... короля можно привести к воде, но с Джоффом нужно возиться очень долго, прежде чем он сообразит напиться. Когда я рассказал ему о своей маленькой выдумке, его величество изрек: «Зачем мне нуж-ны эти гадкие карлики на пиру? Ненавижу карликов». При-шлось прошептать ему на ухо: «Вашему дяде они будут еще ненавистнее».
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Более того, между событиями на Востоке и в Вестеросе вообще нет связи.[/b]
Не согласен в принципе. Связь есть, и проявляется она хотя бы в смещении Старка с поста Десницы, в результате чего Север чуть было не оказался вне нарождающегося конфликта.
А вот в отношении Дрого, на мой взгляд, Rulla прав. При дотракийском укладе жизни Дрого вполне мог погибнуть рано. То, что его рана воспалилась в результате деятельности Мейеги, лишь подтверждает, что вероятность его смерти очень высока. Да и высадка дотракийцев в Вестеросе представляется маловероятной. Напомню, что Дрого не раз пытался отговорить Дени от идеи возвращения. Замечу также, что в результате Дени оказалась далеко на Востоке.
 
Сверху