• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Впечатления от Танца с Драконами

Lestarh

Знаменосец
Не. Читать можно как угодно. Тут уж личное дело читателя.
Переделывать авторский текст (Мартин ведь главы расставлял тоже не совсем от балды и не путём случайного перемешивания) - сильно не моветон. Сначала главы переставим, потом начнём абзацы в главах двигать, а там и до сокращений и дополнений самого текста дело дойдёт...
Порядок глав - такая же часть книги, как и их содержание.
 

Bangladesh

Знаменосец
Лично мне показалось, что ТсД споткнулся у финишной прямой, т.е. книгу не довели да самого интересного момента и оборвали, а закончили немного раньше, кульминации не произошло.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Лично мне показалось, что ТсД споткнулся у финишной прямой,
Книгу "споткнули" издатели. Изначально Танец завершался двумя битвами: 1). под Миэрином; 2). некоей Битвой во льду (или на льду), о сути которой на форуме уже велись споры. Наверное, это всё-таки Снежная Битва под Винтерфеллом.
 

Bangladesh

Знаменосец
Книгу "споткнули" издатели. Изначально Танец завершался двумя битвами: 1). под Миэрином; 2). некоей Битвой во льду (или на льду), о сути которой на форуме уже велись споры. Наверное, это всё-таки Снежная Битва под Винтерфеллом.
Только вот нафига? Битв в Ветрах должно быть предостаточно, чтобы их ещё из Танца переносить. Тем более несуразно зачинать книгу с побоищ:confused:
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Только вот нафига?
***шёпотом***
Танец слишком растолстел - многабукаф, много страниц... А Мартин сааааавсэм не захотел выкидывать размышления, перемены в характерах, всяку-разну инфу о мире и драконах...
И лично мне это почему-то нравится...:oops:
 

Bangladesh

Знаменосец
Танец слишком растолстел - многабукаф, много страниц... А Мартин сааааавсэм не захотел выкидывать размышления, перемены в характерах, всяку-разну инфу о мире и драконах...
Ды? Мне вот показалось, что линию Дени и того же Тириона он нещадно растягивал. Ну, т.е сначала они бодро идут, путешествие карлика по Ройне я готова перечитывать и перечитывать, но ближе к концу лично у меня возникло такое ощущение, что Мартин просто уже не знал, что написать, а тянуть резину надо.
 

goodvin

Скиталец
Но вообще-то это уже переписывание авторского текста. Типа - давайте в Войне и мире главы переставим... Впрочем, а что нам какой-то Мартин...
Так вроде никто и не предлагает именно ПЕРЕПИСЫВАТЬ или официально переиздавать 4-5 том ПЛИО в таком формате. Речь о том, что интересненько прочитать параллельно две книги (причем в "правильном", ну или наиболее близком к авторскому порядке), впечатления там новые получить. Ну лично мне по крайней мере. На пресловутый "канон" никто и не думает покушаться. Тем более, что 2 главы друг на друга все равно накладываются.
Вообще оно, понятное дело, тяжеловесно и только на любителя. 22 ПОВ - все-таки не шутки) Но я вот планирую так перечитать 4-5 том.

Мартин, понятное дело, не рандомно главы располагал (и раскидывал на ПС и ТсД). К примеру, в "Пире" интрига с Давосом закладывается (он со слов других персонажей мертвецом объявляется), а в "Танце" ситуация разрешается (спустя 6 лет)

Ды? Мне вот показалось, что линию Дени и того же Тириона он нещадно растягивал. Ну, т.е сначала они бодро идут, путешествие карлика по Ройне я готова перечитывать и перечитывать, но ближе к концу лично у меня возникло такое ощущение, что Мартин просто уже не знал, что написать, а тянуть резину надо.
Так надо же было линии синхронизировать, чтобы персонажи в Миэрине появлялись в нужном автору порядке. Я так понимаю, с этим все и связано.
По-моему, события в Эссосе вообще изначально специально затянуты, чтобы, с одной стороны, драконы подросли, с другой - Старки подросли
 

compart

Удалившийся
Но вообще-то, авторский текст изначально представлял из себя Пир и Танец (частично) вместе, в качестве единого текста...
А раздраконили его на отдельные книги дурной волей издательши...

Никакой авторской задумки тут нет, скорее наоборот, это вопреки авторской воле произошло... да и вообще выглядит несколько маразматично, ибо в первых книгах текст шел ровно и все ПОВы были скучкованы вместе, а тут их разбили на две позиции, одни в одной книге, другие в другой, и при этом действе происходит в одно время...

Распотрошил английский файл и вот что у меня получилось по главам
смотреть последнею страницу - Complete, вторую колонку

AFFC-ADWD-Contents-Eng.xls
http://yadi.sk/d/ORSg11Rq4ez9u

Там у меня мысли поменять некоторые главы местами.
Если кто рыл текст подробно, не сочтите за труд, отпишитесь.
Какие у кого мысли на этот счет.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Существуют несколько таких оглавлений. Вот я спросил Гугл, и Гугл мне вывалил несколько вариантов:

http://boiledleather.com/post/24543217702/a-proposed-a-feast-for-crows-a-dance-with-dragons
http://boiledleather.com/post/25902554148/a-new-reader-friendly-combined-reading-order-for-a
https://docs.google.com/document/d/1q05CDcP8PM2qjcUD20eCFwaeMHzctqKnVKktKLjvlj4/edit?hl=en_US

compart, создайте под это дело отдельную тему, что ли.
 

Xenia

Знаменосец

Порядок чтения, предложенный здесь, довольно странный в начале по крайней мере, вот по какой причине: в первой же Главе Тириона он оказывается в Пентосе, тогда как плыть до него из КГ не один день, и никак не меньше недели. В то время как во второй главе Серсеи и первой главе Джейме из Пира тело Тайвина всё ещё находится в Септе Бейелора, а во второй главе Джейме тело Тайвина вывозят из столицы. Это могло быть только в течение нескольких дней после смерти, т.е. ещё до того как Тирион прибыл в Пентос.

Здесь главы ТсД перетасованы в произвольном порядке, сильно отличающемся от книги :(
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
compart, если вам интересно моё мнение, загляните на вики в статью Хронология 300. Из правой колонки все ярко-красные названия глав аккурат составят столбик, который является моей имхой по поводу порядка глав.

А вот нужен ли подобный порядок чтения - иной вопрос. Я не согласна, что

Никакой авторской задумки тут нет, скорее наоборот, это вопреки авторской воле произошло... да и вообще выглядит несколько маразматично,

Да, текст был разделён волей издателя. Но!!! Это было сделано задолго до окончания книги. И черновики Мартина доказывают, что писатель уже после разделения тщательно работал над тем, чтобы и Пир, и Танец стали отдельными художественными произведениями.

Мне кажется, что для тех, кто берётся перечитывать сагу - да, такой порядок будет интересен. А вот для тех, кто ещё не читал... Боюсь, огромное количество эмоций, которые испытываешь при первом прочтении, в этом варианте будет потеряно. Одна история с Давосом чего стоит... А Джейме, а Арьюшка? В общем, сие не для меня.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
ИМХО, на мой взгляд, Танец с Драконами и Пир с Воронами - самые лучшие книги в серии. Конечно, действие развивается не так стремительно, зато как детально проработан мир! Только прочтя их понимаешь, насколько велик и разнобразен мир ПЛИО. Детально проработаны история, культура, политика и обычаи разных народов.
В главах Тириона нам открывается новый мир. Древний, умирающий, но всё ещё величественый. Могучий Ройн, покинутый всеми Гойян Дроэ, валирийская дорога, как последний памятник сгинувшей цивиллизации. Даже Волантис, являющийся совершенно проходным городом, раскрыт во всей полноте.
Удивительно для фентези показаны и военные действия. Здесь это не только бои, но и лагерная жизнь. И даже армия Болтона показана как обычные люди, ничем не отличающиеся от войска того же Станниса. Поход через Волчий Лес тоже на мой взгляд, шедеврален.
Браавос, Старомест, Королевская Гавань. От дворца до захудалого трактира Мартин показал нам весь мир.
приключения Бриенны в Речных Землях на мой взгляд, лучшая часть Пира. Выжженная земля, по которой бродят дезертиры и убийцы. Но есть и септом Меррибальд, есть и Тихий Остров. Есть и простые люди, живущие своей жизнью даже после ВПК.
Интересен Дорн. Он одновременно часть Вестеросса и вместе с тем чужероден в нём. Свои обычаи, традиции и нравы. Не менее, а может и более эпичны и Железные Острова. Речь Эурона на Вече и вовсе должна быть высечена на камне. Наконец показали и Детей Леса, и больших драконов.
Особенно интересными мне показались и наёмные отряды. Не переходя грань, Мартин не делает из них ни благородных рыцарей, ни конченых ублюдков. Это просто люди, для которых работа - убивать других людей.Принц-оборванец и вовсе шикарен.
В общем и целом, последние две книги - самые взрослые и зрелые во всей серии. И я лично не понимаю людей, далующихся на то, что мол сюжет с места не двигается. Всё идёт по плану Мастера. Фигуры расставлены на места, ситуация накалена до предела и скоро настанет финальный разбор полётов. Да придёт Зима!
 

Lestarh

Знаменосец
compart, если вам интересно моё мнение, загляните на вики в статью Хронология 300.
Не по теме, но... Судя по рассчитанным скоростям Мартин таки брал темпы поездок не с потолка. Скорости кажутся на редкость реалистичными.

Да, текст был разделён волей издателя. Но!!! Это было сделано задолго до окончания книги. И черновики Мартина доказывают, что писатель уже после разделения тщательно работал над тем, чтобы и Пир, и Танец стали отдельными художественными произведениями.
Мало того - сам принцип разделения: географический, а не хронологический - был решением самого Мартина (хотя и имхо - ошибочным), а никак не издателя.

Мне кажется, что для тех, кто берётся перечитывать сагу - да, такой порядок будет интересен. А вот для тех, кто ещё не читал... Боюсь, огромное количество эмоций, которые испытываешь при первом прочтении, в этом варианте будет потеряно. Одна история с Давосом чего стоит... А Джейме, а Арьюшка? В общем, сие не для меня.
Собственно кто вообще сказал, что действие литературного произведения должно развиваться в строго хронологическом порядке? Это же не учебник истории всё же...
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
В общем и целом, последние две книги - самые взрослые и зрелые во всей серии. И я лично не понимаю людей, далующихся на то, что мол сюжет с места не двигается.
Под первым предложением подпишусь. А вот под вторым... Народ привык к фастфуду, и с этим ничего не поделаешь. Зря, что ли, очень многие из тех, кто зафанател от саги, теперь ноют: "Ах, не могу больше ничего читать..." Смешнее всего то, что они вряд ли возьмутся читать "Анну Каренину" - хотя она им точно понравится...
А вот те, кто не зафанател - вот тут начинаются проблемы. Хоцца поскорее узнать, чем всё закончилось - и хоть ты тресни. И Мартин для них плохой, потому что не пишет по книге в год. Так в чём вроде дело - полно авторов, которые многотомники по книге в полгода издают? Ан нет. Хоцца ишшо и качества. Вот и ходят бедняги недовольные...
 

HugorHill

Межевой рыцарь
Анонимус-сан,
ЛедиЛёд,
Согласен с вами почти во всем. По "Пиру для воронов" и "Танцу с драконами" действительно заметно, как Мартин вырос как писатель. Он действительно превратился в мастера деталей, каждая из которых делает выдуманный мир все реалистичнее и интереснее. Последние две книги действительно интересно читать и даже получать наслаждение от чтения. Но только при одном условии - не задаваться вопросом, когда же разрешится какой-либо клиффхэнгер из предыдущих книг. А, учитывая, сколько ждали фанаты "Пир", и сколько ждали "Танец", трудно представить, чтобы они не ожидали получить какие-то ответы. Но Мартин вместо внятных ответов к концу "Танца" лишь довел все сюжетные линии максимально близко к кульминации и резко обрубил повествование, пообещав, что мы еще вместе "вздрогнем". тут и появляются такие фанаты, вопящие, что Мартин им задолжал.

Лично мне в "Танце" не понравилась эта сюжетная неоконченность. После первого прочтения был дико зол на редакторов, которые посоветовали Мартину выкинуть из книги 2 битвы. Что стоило оставить хотя бы одну из них в эпилоге вместо Вариса с арбалетом?. По мне, так сцена в эпилоге смазывает весь финал. Ключевыми ПОВами "Танца" были Джон, Дени и Тирион, тогда как событиям в КГ была посвящено совсем мало глав. Но вместо того, чтобы довести хотя бы одну из главных линий книги до кульминации (ладно, Джон не в счет, такой кульминации никому не пожелаешь), Мартин константирует уже то, что было ясно еще с "Пира": после смерти Тайвина у Ланнистеров дела не просто плохи, а очень плохи.
Такое ощущение, что в книгу по ошибке вставили эпилог из другой. Но это не так, если вспомнить, что "Пир" и "Танец" - это одна книга. Но уж очень она большая!
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Такое ощущение, что в книгу по ошибке вставили эпилог из другой. Но это не так, если вспомнить, что "Пир" и "Танец" - это одна книга. Но уж очень она большая!

Ну, эпилог ТсД всё-таки несёт важнейшую информацию - на кого действительно работает Варис и ради кого всё это затевалось. После монолога Вариса у меня лично всё встало на свои места, сложились все детали головоломки.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну, эпилог ТсД всё-таки несёт важнейшую информацию - на кого действительно работает Варис и ради кого всё это затевалось. После монолога Вариса у меня лично всё встало на свои места, сложились все детали головоломки.
В принципе этот же вывод можно отлично сделать из комбинации монолога Иллирио в "Танце" и их беседы с Варисом в "Игре".
 

Алфер

Знаменосец
Буду не оригинален, но "Пир" и "Танец" унылы. Причем сильно унылы.
Главы Бриены скучны до зубовного скрежета, главы Дени и Тириона тянет пролистывать. Зачем вообще нужно такое подробное описание Дорна осталось тайной.
По сути Танец и Пир нужно было либо сократить и выпустить одной книгой, либо издать с разницей в год.
Как-то так.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В принципе этот же вывод можно отлично сделать из комбинации монолога Иллирио в "Танце" и их беседы с Варисом в "Игре".

Ну, до выхода сериала не было даже однозначно известно, кто говорил с Варисом в "Игре". Я лично это понял только после просмотра сериала.:sorry:
 

Frau Lolka

Знаменосец
Ключевыми ПОВами "Танца" были Джон, Дени и Тирион, тогда как событиям в КГ была посвящено совсем мало глав.
У каждого - свое восприятие. Для меня ключевыми в Танце были Теон, Арья и Джон.
А через главы Дени и Тириона - я смотрела на великолепие придуманного автором мира.
Этим Мартин и прекрасен - каждый может найти себе любимого героя, и даже не одного...
 
Сверху