• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рамси Болтон

  • Автор темы Thingol
  • Дата начала

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И когда вы от своего лица в дискуссии позволяяте себе уничижительные характеристики по признаку происхождения, недостатков внешности и так далее, ссылаясь при этом на "в вестеросе так принято", вы поступаете мягко говоря неэтично, что провоцирует бурную реакцию у некоторых пользователей. Вот и все.
У некоторых пользователей бомбит хронически, я тут не виновата. И я на протяжении нескольких дней не раз говорила и повторяла, чуть ли не в каждом сообщении: я ни разу на форуме не высказала моего мнения по отношению к ныне живущим людям с ахондроплазией (как у Тириона) или моего мнения по поводу наличия в и оценки дискриминации по происхождению в нашем с вами мире. Мне иногда кажется, что только я одна тут обсуждаю книгу, а все остальные обмениваются мнениями в отношении современного мира и не иначе. Я как-то не думала, что именно вам придется объяснять, что вот конкретно в этом разделе обсуждается конкретный, условный и не существующий в реальности мир Вестероса, где карлики - на самом деле неполноценные люди, где женщины - товар, где жизнь людей низкого происхождения не имеет цены. И да, когда я рассуждаю о брачных перспективах карлика, то уж конечно не на на себя, не на вас и не на соседку примериваю, а на вымышленных персонажей Вестероса, для которых карлик - это неполноценный человек. Не для меня. Для той вымышленной среды, где он существует. И да, в этой же самой вымышленной среде для низкого сословия (не для всех, но и не для 1-2%, а для ооооочень значительно части, которую мы видели глазами Арьи с завидной регулярностью в самых разных уголках Вестероса), характерна дикость, неуправляемая жестокость и мерзость. И я повторяю - в Вестеросе Тирион - не человек, а низкорожденный часто - дикое животное, только если его не держат в узде. Не все - но очень многие. И мне странно, что у посетителей форума бомбит от несправедливости вымышленного мира именно по отношению ко мне, которая просто обсуждает книгу, и они предпочитают заниматься идиотизмом вроде приписывания конкретно мне вот этих вот убеждений. Я еще понимаю, когда это делают не сильно награжденные умом граждане, но вот странно это от вас слышать.
Так что это на вашей совести - этично или неэтично приписывать какие-то убеждения незнакомым людям, когда они просто резюмируют общественное устройство вымышленного мира. Не свои убеждения, а устройство вымышленного мира. Для интереса - нет, я бесконечно далека от мыслей, что физическоие особенности людей имеют значение, и думаю, что женщины не товар, а происхождение это не то, что определяет человеческие качества.
На сим давайте раз и навсегда раскланяемся.
 
Последнее редактирование:

raccoon

Присяжный рыцарь
С точки зрения вестеросцев - всех, даже Неда Старка - Джоффри имел право поцарапать щеку Мике.
дело не в том, что с т.з. вестеросцев все так и есть
дело в том, что некоторые личности в 21 веке так заигрались в Вестеросс что с радостью ставят себя на место лордов и ледей, и не видят берегов, вскрывая свой внутренний шовинизм во всех проявлениях
но как только речь заходит о Рамси, который, как лорд имеет право гонять по лесам захваченых в плен крестянок и девок Винтерфелла (с т.з. морали вестеросса), то они тут же хватаются за сердце справа и говорят "он нечеловек, он монстр!"
конечно он, блин, монстр! хрен ли он не монстр? только вот по их логике он имеет право на это

Имеет ли право Рамси загонять собаками крестьянок с тз вестеросцев?
почему нет? в средневековой Японии самурай мог убить простолюдина, который стоял у него на дороге
Рамси Болтон развлекается тем, что гоняет Хорнвудских и Винтерфелльских девиц
не очень разумно гонять барышень Хорнвуда, ведь Хорнвуд теперь его земли по праву брака
а вот почему бы не развлечься с пленниками?

мы видели сцены изнасилования армией Старков в Харренхолле тех, кто прислуживал Ланнистерам
видели сцену, как Джоффри начал резать сына мясника
Амберы пользовались правом первой ночи, по словам Русе (если его словам можно верить)
Рамси такой же
 

Шишка

Знаменосец
Мне иногда кажется, что только я одна тут одсуждаю книгу, а все остальные обмениваются мнениями в отношении современного мира.
Ну уже это как-то странно, вам не кажется?

Леди Флёр, я вовсе не хотела вас обидеть или, тем более, солидаризироваться с теми, у кого "бомбит", но все-таки есть разница между обсуждением книги и позиций героев книги с высказыванием собственного отношния к персонажам, их поступкам и перспективам. Одно дело сказать - внешность и физические недостатки Тириона делают его в глазах вестеросцев нечеловеком (хотя я бы тут тоже поспорила, но этически все норм), совсем другое, когда вы пишете: "Тирион вообще не человек", "Рамси поступает как бастард, сдирая кожу с людей" и так далее. Речь идет не об обсуждении книги - не книги, а о высказывании своей позиции в отношении книги. И тут все в своем праве, все обсуждают книгу и вашу позицию в отношении героев книги, а не в отношении людей с недостатками ирл., которую я не знаю и в принципе ей не интересовалась и, уж тем более, вам ничего не приписывала - это вообще за рамками разговора было до этого вашего поста. :(

На сим давайте раз и навсегда раскланяемся.
Мне честно очень жаль, что вы меня поняли совершенно превратно(
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Одно дело сказать - внешность и физические недостатки Тириона делают его в глазах вестеросцев нечеловеком (хотя я бы тут тоже поспорила, но этически все норм), совсем другое, когда вы пишите: "Тирион вообще не человек",
Вот именно поэтому я обычно прибавляю "в Вестеросе", но иногда не прибавляю, потому что мы тут по определению при оценке отношений героев к другим героям можем использовать понятия и ценности Вестероса, а не наши. И когда мы говорим "человек имеет право на месть" - то мы говорим, потому что так принято в Вестеросе, а вот в нашем мире я с этим утверждением категорически не согласна.
И если вернуться к теме - то да, Рамси Сноу родился смердом - и смердом и умрет, даже если его сразу десять лордов усыновят. Потому что он волей Богов и общественного устройства Вестероса, как раз попал в тот немаленький процент низкорожденных, очень близких к животному миру и очень мало общего имеющего с людьми. И он не способен усвоить понятия "нельзя Ну примерно из тех, кто улюлюкал, когда Бриенну в яму с медведем пустили и кто её по кругу собирался пустить. Ну что делать - ну разделил Мартин социальные слои и для некоторых не пожалел черных красок. Повторю - за годы жизни в Винтерфелле и общения с ранвыми, Арья не насмотрелась столько мерзости, сколько за пару месяцев в Блошином конце, Харренхолле, итд.
Мне честно очень жаль, что вы меня поняли совершенно превратно(
Да, вы всего лишь сказали мне, что моя позиция по отношению к героям неэтична. Повторю - когда я говорю, что низкорожденные часто грубые и мерзкие, так это потому что в этой книге так и есть, а не потому что я, внучка работника котельной с 4 классами образования, так считаю в отношении нашего с вами мира. И если говорю, что Тирион - неполноценный, так потому что увы - но в Вестеросе карлики за людей не считаются.
Поэтому давайте об этом недоразумении не вспоминать.
 
Последнее редактирование:

Шишка

Знаменосец
И если вернуться к теме - то да, Рамси Сноу родился смердом - и смердом и умрет, даже если его сразу десять лордов усыновят. Потому что он волей Богов и общественного устройства Вестероса, как раз попал в тот немаленький процент низкорожденных, очень близких к животному миру и очень мало общего имеющего с людьми.
Ну вот, давайте вернемся к теме.
Смотрите, Мартин, вы правы, разделил мир (точнее описал его таким) на сословия со всеми выходящими. Тут все, думаю, с вами согласны и спорить можно только что об аутентичности этого мира реальному европейскому средневековью. С другой стороны, мир Мартина состоит не только из сословного расслоения, но и из магической (фентезийной) составляющей, которая условно реальному средневековью, в котором, действительно, рождение и происхождение определяет судьбу, несколько противопоставлена. Как раз в фентези спасителем мира как правило оказывается бастард (я не о Рамси), мальчик-сирота со шрамом на лице и так далее. То есть, когда вы утверждаете, что Рамси родился смердом и смердом умрет, вы оказываетесь не правы, как только мы пытаемся выйти за границы обсуждения конкретного Рамси и перейти к некоторому обобщению. Всякий ли, кто родился смердом, как Рамси, умрет смердом? Мой ответ на этот вопрос - нет. Не всякий и даже не "немаленький процент", так как речь мы ведем не об историческом средневековье, а о фентезийном мире. И, наверное это главный вопрос, построил ли Мартин свой мир таким образом, что смерды в нем не способны выйти за рамки воспитания и образования? Мой ответ на этот вопрос тоже нет, так как, на мой взгляд, все повествование Мартин строит таким образом, что показывает нам все уродство такой системы общественного устройства. Уродство, неправильность, мерзость.
А вы его (устройство) на пьедестал воздвигаете и утверждаете, что именно что красоту и гармонию социального расслоения нам Мартин и воспел. Хотя это, имхо, не только не так, но прямо противоположно.
Не знаю, как умрет Рамси, но я буду рада его смерти, не потому, что он - смерд, возомнивший о себе много, а потому, что он - живодер и садист. А его социальное происхождение в данном случае не играет роли ровно никакой.
Точно также я не думаю, что в мире Мартина совершенно исключено, что Тириона в будущем полюбит какая-нибудь красавица. Потому что тот мир, в котором нет-нет-нет и никогда - уродливый, похуже Тириона, и - самое главное - Мартин пишет не о таком.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А вы его (устройство) на пьедестал воздвигаете и утверждаете, что именно что красоту и гармонию социального расслоения нам Мартин и воспел. Хотя это, имхо, не только не так, но прямо противоположно.
Мартин описал факт социального расслоения и наличие пропасти между социальными слоями - в правах, возможностях, образовании и ценности жизни, которая увеличивается по мере приближения к вершине социальной лестницы. И да, она описал, что абсолютно среди всех сословий есть самые разные люди. Есть мерзкий, но достаточно высокорожденный Уолдер Фрей, есть урод, но уже очень высокорожденный Джоффри Баратеон, есть отличный парень - Джон Сноу, есть прекрасный человек Давос Сиворт.
Но вот что есть у людей высокого сословия и чего нет у очень большой части низкорожденных (тех самых, которых мы видели глазами Арьи) - это наличия системы нравственных ценностей и самоконтроля над низменными инстинктами. То есть, я вполне допускаю, что Русе Болтон может иметь сходные с Рамси наклонности, в конце концов, шишки не розового куста падают. Но Русе, в силу воспитания, знаком с системой ценностей людей своего сословия (то есть - нельзя для удовольствия мучить сына лорда или скармливать людей собакам) и способен этим наклонностям не потакать. Нет, не в силу возникшего благородства, а в силу знания того, как устроено общество. То самое общество, где Джорах Мормонт может сто раз владеть Медвежьим островом, но если он на своей же собственной земле нарушит табу - то его сюзерену ничто не помешает лишить его головы. Что если ты замучил жену, то надо помнить, что общество, которое давно и крепко связано между собой кровными узами, заставит за это заплатить. И этот негласный договор соблюдается, и когда кто-то выходит за его рамки (например, Безумный король, или тот же Джорах) - то расплата не заставит себя ждать.
Так что дворянство (назовем их так), либо с детства впитало в себя правила благородного поведения (отсюда и все эти рыцари, искренне верящие в свои обеты), либо внешне соблюдают внутренне чуждые, но обязательные для соблюдения в основных пунктах правила.
При этом у людей низкого происхождения нет такой системы ценностей и пока что там жизнь устроена по правилам "кто сильнее - тот и прав". И там да - можно и ударить голодного ребенка, и отвесить ему пинка и изнасиловать маленькую девочку. А система самоконтроля по сути отсутствует: контролем за поведением и инстинктами является не система ценностей, а желание и сила старшего, более сильного, или просто стоящего выше по положению. Отсюда и выражение, которое подходит Вестеросу "Каков поп - таков и приход".
Что касается Рамси - то он тут ведет себя именно как низкорожденный, хозину которого недосуг его приструнить. У него полностью отсутствует система ценностей, а после того, как он стал лордом, не появилась и способность контролировать свои наклонности. Поэтому он исполняет все свои дикие "хочу" без оглядки на то, что сейчас просто такая ситуация, когда Север обескровлен и не может ответить. Но эта ситуация не продлится вечно и Рамси рано или поздно припомнят все. Просто потому что когда-то он так и не понял, что для лорда пунктов, обязательных для исполнения с пометками "должен" и "не должен" гораздо больше, чем "хочу" и "могу". И что не придет хозяин и не исправит уже ничего, а ты не прикинешься "прости, барин, бес попутал", потому что хозяин - это ты.
Причем, его можно было бы обтесать, просто взлет случился очень быстрый.
 
Последнее редактирование:

BFGI0k

Призрак (гость)
А какой, собственно, Рамси зверь?
ну вот Санса певчая пташка с волчицей внутри (или наоборот), Русе лорд-пиявка (что логично сочетается с желанием снять кожу физически и психологически), а Рамси хто?
если отталкиваться от того, кого он выращивает, наличия в таргомифах хеллхаунда и фразы Неда про frozen hell reserved for the Starks of Winterfell
Рамси, типа, frozen_hell'hound?:annoyed:
 

Пуффинус

Знаменосец
Рамси, став лордом, не продолжает жить так как живут простолюдины - он живет так, как полагает имеет право жить лорд. Простолюдина, попытавшегося содрать с соседа кожу, поймают и казнят. А лорду как раз можно.
То, что Рамси про права лордов на вольготное поведение известно, а про их обязанности и ограничения - нет, следствие воспитания и да, тут, возможно на происхождение сослаться
Может, он просто не повзрослел? До сих пор мыслит, как ребёнок, для которого быть взрослым - значит есть сколько угодно сладостей и покупать сколько угодно игрушек?
 
это Якен homo sapiens, да и то на втором слове он не настаивает :)
Если быть точным - не сам Безликий, известный нам как Якен Хгар, а его личина. Он ведь выдавал себя за жителя Лората, вот и говорил так, как принято среди тамошней знати.
 

Kars

Знаменосец
С чего это у тебя Рамси некрофил??? Где он трупы трахал?
Рамси - не трахал, а про первого своего вонючку он вспоминал, что тот любил именно трупы, причём пока те ещё тёплые.
И Рамси конечно не попробовал)И что происходило если собаки вдруг убивали загнаную крестьянку?все вонючке доставалась,а Рамси без сладкого?
 

raccoon

Присяжный рыцарь
В наше время он бы шхерился по лесам как Андрей Романович
давайте начнем с того, что в наше время, у него было бы меньше комплексов за счет того, что у нас нет такого понятия как "бастард"
в наше время к нему не приставили бы мутного мужика много его старше, а если бы и приставили, то следили бы за тем какое влияние он оказывает на ребенка
в наше время детей ведут психологи начиная с детского сада, и когда ребенок проявляет определенные наклонности, его сажают на таблетки и опять-таки гоняют по специалистам
Рамси в наше время, вполне вероятно, вообще не был бы уголовником
максимум, который допускается обществом - БДСМ практики
а у Рамси первичное желание не шкуры драть, а стать достойным представителем дома Болтон
в современном мире модель поведения Рамси не эффективна, Рамси скорее всего стремился бы занять пост директора в отцовской фирме (ну если бы у Русе была бы эта самая фирма), и тут репутация играет не последнюю роль

в ПЛиО вообще нет маньяков в классическом понимании
там просто нет персонажа, у которого бы крыша ехала от невозможности совершить насилие, потому что насилие там на каждом шагу и для приложения оных наклонностей полно вариантов - хочешь устройся к лорду в пыточную (как Дэймон из Бастардовых ребят), хочешь иди в гарнизон к лорду, хочешь - езжай в Волантис в наемники

И все-таки я не понимаю, как можно тащиться от Болтонов. Лучше уж Хорьки. Их главный хоть забавные остроты иногда выдает
а вам этого понимать и не надо
не можете понять - никто не заставляет
хотите понять - могу объяснить
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
а у Рамси первичное желание не шкуры драть, а стать достойным представителем дома Болтон
Глава дома Болтон прямо (и недовольно) указывает ему, что его специфические наклонности создают дому проблемы. Рамси выслушивает замечание с еле сдерживаемой злостью.
 

Lady Snark

Знаменосец
Глава дома Болтон прямо (и недовольно) указывает ему, что его специфические наклонности создают дому проблемы. Рамси выслушивает замечание с еле сдерживаемой злостью.
Неправда. Не понимаете вы тонкую душу папы Болтона. Он указывает ему, что специфические наклонности надо удовлетворять тихо. "Обо мне никогда не ходили слухи". Что это значит? Что не о чем было трепаться, да? Вовсе нет. Только то, что ничего не выходило на публику. А если возникал риск... помните парня, которого в разных переводах зовут Молчун, Хрипун, или Ворчун? Лорд Русе Болтон отрезал ему язык, чтоб не болтал о чем не надо.

История с мельничихой говорит о том, что у Русе тоже склонности довольно хищные. Но он замывает за собой.

Рамзай не выродок среди Болтонов, совсем наоборот. Традиции важны. Кто бы мы были без нашей истории? Рамзай повторяет деяния Красных Королей, ведь это его предки. Его кровь, его гордость, его ролевые модели. Он шкуродер и охотник, всё как надо. Только в нынешние времена это следует делать тихо. Тихие земли, мирный народ - да? Мы давно уже не короли, что не мешает радоваться жизни.

А трясти своими Вонючками под носом у соседей - вот этого не надо! :stop:

Папа оттачивает Рамзаев характер и поведение. Исправляет то, что не годится. Учит быть настоящим лордом. Настоящий лорд Болтон должен соответствовать и стилистике своего дома - и нормам современного ему дворянского общества. Совместить это трудно, но кто сказал, что будет легко? :rolleyes:
 
там просто нет персонажа, у которого бы крыша ехала от невозможности совершить насилие, потому что насилие там на каждом шагу и для приложения оных наклонностей полно вариантов
Да просто рай! :in love: :in love: :in love:

Что нам это говорит об авторе, а? :smirk:
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
Неправда. Не понимаете вы тонкую душу папы Болтона. Он указывает ему, что специфические наклонности надо удовлетворять тихо. "Обо мне никогда не ходили слухи". Что это значит? Что не о чем было трепаться, да? Вовсе нет. Только о том, что ничего не выходило на публику. А если возникал риск... помните парня, которого в разных переводах зовут Молчун, Хрипун, или Ворчун? Лорд Русе Болтон отрезал ему язык, чтоб не болтал о чем не надо.

История с мельничихой говорит о том, что у Русе тоже вполне по-Болтонски.

Рамзай не выродок среди Болтонов, совсем наоборот. Традиции важны. Кто бы мы были без нашей истории? Рамзай повторяет деяния Красных Королей, ведь это его предки. Его кровь, его гордость, его ролевые модели. Он шкуродер и охотник, всё как надо. Только в нынешние времена это следует делать тихо. Тихие земли, мирный народ - да? Мы давно уже не короли, что не мешает радоваться жизни.

А трясти своими Вонючками под носом у соседей - вот этого не надо! :stop:

Папа оттачивает Рамзаев характер и поведение. Исправляет то, что не годится. Учит быть настоящим лордом. Настоящий лорд Болтон должен соответствовать и стилистике своего дома - и нормам современного ему дворянского общества. Совместить это трудно, но кто сказал, что будет легко? :rolleyes:
 

Да просто рай! :in love: :in love: :in love:

Что нам это говорит об авторе, а? :smirk:
Только в отличии от Русе Рамси со своими жёнами ужасно обращался, перенося свои специфические наклонности и на свою семью.
 
Сверху