Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Readers Digest, 10 авг 2011.

  1. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Не могу вспомнить ни одного значимого персонажа саги Мартина, который прощал бы других, хотя бы иногда.
    Не щадил, не освобождал от наказания, а именно влезал бы в шкуру другого человека, находил бы объяснение его неблаговидным действиям, сочувствовал бы ему и прощал бы от всего сердца, как это водится в реальной жизни у любящих людей по отношению к любимым, или у сильных людей по отношению к более слабым, или у многих обычных людей, ставших старше, по отношению к событиям и людям из прошлого.
    Интересно, могло бы в реальности существовать такое общество, где никто никому ничего не прощает, где любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха, где все ненавидят всех, где месть за обиду, нанесённую одним ребёнком другому, частенько могут лелеять до седых волос.

    Мой перевод "Танца с драконами" здесь:
    http://a-dance-with.livejournal.com | http://www.liveinternet.ru/users/a-dance-with-dragons/
     
    Tyra, Леди Яна, Eleanor Rigby и ещё 1-му нравится это.
  2. OldFisben

    OldFisben Наемник

    Не думаю, что все так плохо, как вы описываете.
    Люди как люди. Любят, ненавидят. Как все.
    А про кровную месть вам легко расскажут у нас на Кавказе. Да и само слово "вендетта" не из Вестероса. :)
     
    Леди Яна нравится это.
  3. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Возможно. Было бы интересно увидеть примеры обратного.
    Что касается Кавказа - была бы кровная месть такой кровной, то эти пустующие земли уже давно заселили бы китайцы :) Как и родину слова "вендетта".
     
    Eleanor Rigby нравится это.
  4. MagratGarlick

    MagratGarlick Наемник

    Если бы такое было в нашем обществе - мир бы заполонили трупы затопивших кого-то соседей, наступивших на ногу, случайно не так на вас посмотревших и дальше по спику.
     
    Ли Тоблер, Karatirnak, BlackOrb и ещё 1-му нравится это.
  5. dgm

    dgm Лорд

    Бриенна даже мысленно перестала называть Джейме "цареубийцей", а он уже не винит её в потере самого дорогого для себя (не Серсеи:)) - правой руки. Если и не прощение, то нечто сходное.
     
  6. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Да, мне тоже кажется, что пары девочек с образом мышления Арии Старк достаточно, чтобы извести под корень один-два средних размеров микрорайона.
    Ну а всё-таки, описаны ли в книге случаи прощения?
     
    Tinatin нравится это.
  7. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Не совсем удачный пример, потому что Эйегон Бриенне никто, и Джейме по отношению к ней ни в чём не виноват. Что же касается руки, так она особо ни в чём не виновата. "Сам попался" - вроде так сказал Тайвин?
     
    Eleanor Rigby нравится это.
  8. OldFisben

    OldFisben Наемник

    Да любят, любят) Даже Серсея своих детей любит. А Робб так и вообще ради любви опозорил себя. Тирион трясся над Шаей. Кет любит отца, мужа, детей и пр.
    Понять-простить -- такое и в нашем мире не каждому под силу. А любящие друг друга люди вроде и в Вестеросе прощают. Кет же никто не вздернул за то, что она отпустила Цареубийцу. Ни Робб, ни Эдмар от неё не отвернулись.

    А то, что помнят давние обиды - это обычное дело. Чеченцы вон за позапрошлый век, Ермолова, пеняют русским. Поэтому если и в 21 веке есть миллионные народности, где кровная месть обычное дело, то уж про средневековый Вестерос и речи не должно вестись.
    Слабым в те времена место не было.
     
    Леди Яна нравится это.
  9. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Ну Джейме и Санса долго прощали любимых. Но всему же есть предел.
     
    Ли Тоблер нравится это.
  10. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Несколько цитат про прощение:

    "Роберт умел проявлять милосердие. Он простил не только сира Барристана. Великий мейстер Пицель, Варис-паук, лорд Беелон Грейджой прежде считались врагами Роберта, и король взял их в друзья, возвратив честь и должность за присягу в верности. Если человек был отважным и честным, Роберт относился к нему со всем почтением, положенным мужественному врагу."

    "Тирион знал за своим братом эту особенность и прощал ее. Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джейме иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой поступок."

    "— Мормонт едва дышал и говорил с великим трудом. — Скажи моему сыну. Джораху. Пусть наденет черное. Мое желание. Предсмертное.
    — Желание, — повторил ворон, блестя глазами, и потребовал: — Зерно.
    — Нет зерна, — выговорил Мормонт. — Скажи Джораху — я его прощаю. Ступай."

    "И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея... или короля. Кейтилин, не видя иного выбора, взяла руки Жиенны Вестерлинг в свои.
    — Теперь у меня есть еще одна дочь, — произнесла она более чопорно, чем намеревалась, и расцеловала испуганную девушку в обе щеки. — Добро пожаловать под наш кров и к нашему очагу."
     
    Karatirnak, Леди Яна, Have.you.ever и 8 другим нравится это.
  11. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Вопрос не в любви, без любви какое ж фэнтези. С Кет, пожалуй, не совсем хороший пример, потому что она накосячила, но не предала, не оскорбила.

    Я как бы больше об отдельных физических лицах говорю, нежели об обидах между народностями. Но и в случае с русскими-чеченцами одна сторона (чеченцы) помнит давние обиды, зато свои обиды в силу тех или иных обстоятельств простила вторая сторона (русские), и это как раз реальный сценарий. Кстати, прощают не всегда от слабости, а чаще, напротив, от силы. Поэтому способность к прощению до сих пор довольно широко распространена среди людей, а не отмерла, как нежизнеспособная мутация.
     
    Karatirnak, Эliena, Tinatin и 2 другим нравится это.
  12. OldFisben

    OldFisben Наемник

    С этим согласен, кстати.
     
    Ли Тоблер и Психея нравится это.
  13. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Меня интересуют именно ситуации, связанные с внутренними переживаниями героев, которые кто-то оскорбил, предал, унизил, а они типа такие опа - и простили.
    Роберт - это пощада и освобождение от наказания. Эти люди просто воевали против него, в полном соответствии с данной присягой.
    Тирион - непонятно, о какой особенности и прощении каких поступков идёт речь. Ощущение, что речь идёт о чём-то вроде храпа или метеоризма :)
    Мормонт - прощение, данное при смерти, как-то несчитово. Результатом долгой внутренней борьбы и переживаний оно не является, это не свободный выбор, а вынужденный.
    Кет - то же, что и прощение косяков самой Кет Роббом и Недом, Робб накосорезил, но он мать не предавал и не унижал.
     
    Lauritta и Tinatin нравится это.
  14. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Санса, если Вы о Джоффри, не прощала, а терпела, потому что выбора у неё не было. Единственный раз, когда у неё выбор был, она выбрала столкнуть Джоффри со стены, просто притормозила слегка.
    А у Джейме, по-моему, до новости о Ланселе никаких претензий к Серсее не было.
     
    Tinatin нравится это.
  15. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Это уже после казни Неда у Сансы глаза открылись. До того Джоффри ангелочек.

     
  16. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Шикарная цитата, спасибо. Чёткое описание внутреннего мира вестеросца: найти виноватого и ненавидеть его всеми фибрами.
    Но я, опять же, не соглашусь принять в зачёт данный пример: Джоффри реально не был виноват в том, что случилось с Леди, и в убийстве Джори и остальных он действительно не принимал участия. По большому счёту прощать его в данном случае было не за что. Вот если бы она так же великодушно простила ему смерть отца (это уже была его идея), прощала бы его, когда добрые сиры из Королевской гвардии начали мордовать её по приказу принца, убеждая себя, что бьёт - значит любит, что у Джоффри очень тяжёлая, нервная работа, и он очень устаёт, что она сама его провоцирует, что развестись она не может, потому что во-первых кому она будет нужна в тринадцать-то лет, а во-вторых придётся возвращаться в Винтерфелл и сказать маме правду, что в институт она так и не поступила, а целый год занималась чёрт-те чем...
     
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Таково не помню... En mass люди в Вестеросе сильно злопамятные и упрямые. Причём в отличие от земных религий, ни в одном из культов Вестероса не особо фигурирует такое понятие, как прощение. Даже позиция церкви Семерых по отношению к Серсее не слишком однозначна и речи о прощении как-то не особо идёт.
     
    Maria Clara, LadyWinter, Эliena и 2 другим нравится это.
  18. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Почему же, Мать у них по прощению главная, и кое-где мелькает Бейелор как адепт милосердия.
    Способность к прощению имао никак не связана с религией. На мой взгляд, это скорее способность мозга адекватно рассматривать ситуацию с разных сторон, отстраняясь от собственных переживаний и пытаясь влезть в шкуру другой стороны. Кое-кто может делать это по горячим следам, но подавляющему большинству нужно время, чтобы потом, когда эмоции улягутся, посмотреть на ситуацию другими глазами, понять и простить. Есть ещё просто добрые люди, которые в принципе не могут испытывать к кому-то негативные эмоции, но их невероятно мало. Но в вестеросе, похоже, нет ни первых, ни вторых, ни третьих. Клиника какая-то.
     
    Eleanor Rigby и Эliena нравится это.
  19. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Вот же у вас жесткие рамки "он меня унижал! предавал! вообще сволочь! но я все равно его люблю и все прощаю!". Адекватность - э-э-э. Может, это специальная альтернативная адекватность для влюбленных женщин, не знаю.
     
  20. Dajvenghar

    Dajvenghar Скиталец

    Ну, все-таки примеры прощения привести можно: Кейтилин и Роб, Кейтилин и Нед, Джейме и Серсея. Их немного и это абсолютно нормально с учетом общего антуража всей серии - Мартин ставит персонажей в очень жесткие ситуации, в которых в большинстве случаев нужно поступать жестко и зачастую жестоко. Ну и сам темп развития сюжета не оставляет времени на то, чтобы остановиться и неторопливо поразмыслить над происходящим.