На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению
Мне он кажется насквозь христианским, правда, с таким суровым ветхозаветным уклоном - когда надежда Благой Вести лишь тайно скрывается в глубине сердец, зато последствия греха и возмездие за грех становятся очевидными, стоит лишь чуть присмотреться.
ну вот развожу руками - ну вот как ветхозаветного Яхве,требующего жертв,можно объединить с новозаветным,требующим самопожертвования? ))) не,ну я конечно,считаю,что не так уж и трудно,если предположить,что Бог тоже так же развивается и прогрессирует ))) если мы о божественном происхождении мира ))) но в ПЛиО замес разумеется не менее крут,чем в собрании сочинений "Библия",однако... опять же имхо-имховое,мне,человеку неатеистичному,это мягко говоря со скрипом песка на зубах дается ))) хотя приятно,что есть на форуме люди,которые относятся к Мартину настолько серьезно! я к слову считаю его серьезным автором )))
ииииии? где тут все эти громкие милосердие,грех? разве мы не возвращаемся к "тотальному непрощению" с единичными явлениями,типа Эддарда Старка (хотя и тут вполне себе найдутся аргументы против ))),Давоса... Сэма и Бри не подвожу под "явления" потому что они даже физиологически ( в смысле нитакиеоникакие-то) отделены от общества ))) Areta,прошу прощения,но на самом интересном месте,приходится уйти! до скорого!
зы друзья,Всем большое человеческое спасибо за общение! на самом деле очень приятно!
ИМХО, как последовательные этапы развития религиозного сознания. Как классическую и квантовую физику. Do ut des ведь тоже никуда не делось - хочешь получить результат, работай. Киплинговский бог азбучных истин - он истинный, только это не весь Бог.
ииииии? где тут все эти громкие милосердие,грех? разве мы не возвращаемся к "тотальному непрощению" с единичными явлениями,типа Эддарда Старка (хотя и тут вполне себе найдутся аргументы против ))),Давоса... Сэма и Бри не подвожу под "явления" потому что они даже физиологически ( в смысле нитакиеоникакие-то) отделены от общества )))Areta,прошу прощения,но на самом интересном месте,приходится уйти! до скорого!
зы друзья,Всем большое человеческое спасибо за общение! на самом деле очень приятно!
Да, продолжаем.
Во-первых, милосердие громким не бывает.
Во-вторых, оттого, что человек убивает другого человека, пусть даже и заслуживающего этого убийства, это почти никогда не перестает быть меньшим проступком. И в мире Мартина в том числе. Потому что Мартин вначале показывает, как Эйерис был подло убит Джейме, потом показывает, как Эйерис заслужил этого убийства и не заслужил милосердия, (сцена с Кэт в тюрьме), а потом, вводя ПОВ Джейме показывает оборотную сторону этого (очень даже оправдываемого) убийства - как чуткий, самоотверженный юноша с раненой довольно-таки душой, откликающейся болью на зло, превращается в циничного, холодного со всем примиряющегося злодея, которому ребенка грохнуть - как два пальца об асфальт. Говоря громко, ведь грех - это путь убийства души. Поэтому Арья становится убийцей, уничтожая свою душу, вытравливая из себя все сущностное, поэтому Серсея лишается рассудка. Поэтому Кэт убив Дин-Дона превращается в лишенное души слепое довольно-таки зло.
Это я не к тому, конечно, что Мартин выстраивает свой мир евангельски, подобно Толкину, я далека от этих мыслей. И уж конечно, не к тому, что я осуждаю персонажей или там людей вокруг меня, которые грешат, я вообще далека от подобных категорий. Однако проявления духа, такие как "милосердие" и "грех" в христианском смысле у Мартина, мне кажется, все-таки есть. Недаром же самое жуткое беспричинное зло там бездушно, животно, низведено до анималистических проявлений - вроде Кусаки или Горы.
В-третьих, оттого что Нэд и Давос и Сэм - это единичные случаи милосердия, милосердие меньше не становится.
И даже, если предположить, что они физиологически отделены от общества (хотя это спорно, потому что Нэд вполне себе ничего), какая разница? К сути спора это не имеет значения.
Я что-то в последнее время постоянно цитирую одного и того же поэта, но видимо период такой
«Прогресс», говоришь? А что такое? Ты думаешь, он — движенье тысяч?
Вот и нет. Это тысяче навстречу, выходит один и безоружный.
И сразу становится понятно, что тысяча ничего не стоит,
Поскольку из них, вооруженных, никто против тысячи не выйдет.
Люди в мире Мартина милосердие проявляют - а значит, оно есть. А значит те, кто не проявляет его (как по моим словам Дэни), не извиняются тем, что-де в этом мире никто не милосерден.
А то, что жизнь человека в мире Мартина имеет материальную ценность, так она и сейчас имеет. Наше правительство все высчитывает, какой пенсионный возраст установить, чтобы все поумирали и пенсию платить было не нужно. Это вопрос цинического/нецинического отношения к жизни. Но ведь это не доказывает, что в нашем мире нет категории "милосердия".
А что касается аргументов "против", так они, конечно, всегда найдутся
Люди в мире Мартина милосердие проявляют - а значит, оно есть. А значит те, кто не проявляет его (как по моим словам Дэни), не извяняются тем, что-де в этом мире никто не милосерден.
ИМХО, как последовательные этапы развития религиозного сознания. Как классическую и квантовую физику. Do ut des ведь тоже никуда не делось - хочешь получить результат, работай. Киплинговский бог азбучных истин - он истинный, только это не весь Бог.
))))) христианское - это "Снежная королева" Андерсена ))) там и сад с цветами,где у каждого своя сказка; и братство без знамен с разбойницами; и розы, и олени, и даже ледяная дева, и мальчик с замерзшим сердцем и горячая христиликая любовь,способная растопить лед ))) к религиозному сознанию это все не имеет отношения, а имеет отношение к смыслу христианства,равно как и Мартин о добре и зле разумеется,но уж кое-как справляется без Христа )))
Однако проявления духа, такие как "милосердие" и "грех" в христианском смысле у Мартина, мне кажется, все-таки есть. Недаром же самое жуткое беспричинное зло там бездушно, животно, низведено до анималистических проявлений - вроде Кусаки или Горы.
Это прекрасно! что может быть восхитительнее способности выходить за рамки обыденного и представлять мир в наиболее совершенном виде! я даже убеждена,что мир от этого становится действительно лучше и совершеннее! (и никакой иронии)
Ну если у него не было претензий к той, что его в течении 15 лет ни во что не ставила (вспомним бессмертное "Все изменилось, тебя слишком долго не было"), то он ангел во плоти
Вот, например, Тирион и Серсея (откуда, собственно, и возникла тема): она его в детстве травила, он её ненавидит до скрежета зубовного. А ведь её реакция вполне нормальна для девочки, у которой он своим рождением забрал мать и травмировал отца, который от них отстранился. Нет бы сказать сестре спасибо, что не отнесла его в подвал Кастерли Рока и не подсунула львам с золотистыми глазами? Но Тирион не в состоянии вернуться назад в ту ситуацию, посмотреть глазами взрослого на трагедию двух детей, пожалеть их и простить. И, видимо, ни один персонаж Мартина этого сделать не может.
Я так, слегка не согласна с поставленным вопросом.
Месть - вполне понятное, и даже благородное, явление. (Хотя конечно, у Арьи Старк ее желание убивать переходит некоторые границы, да и Дени могла бы меньше гонять Мормонта по всему Эссосу).
Иногда, мне даже кажется, что прощают слишком много - например, тот же мерзавец Теон. Санса вместе с Джоном по-хорошему должны бы его поджарить на медленном огне, так нет - обнимают, благодарят.
Признаю свою вину,
Меру, степень, глубину.
И прошу меня направить
На ближайшую войну.
Виновата, к тому же прочла что это еще и "уголовно наказуемо". Просто я так и не научилась делить сериал и книгу, Битву Королей, Пир Стервятников и Танец с Драконами. Для меня ПЛИО это и в Африке ПЛИО, под какой формой бы ни было
Признаю свою вину,
Меру, степень, глубину.
И прошу меня направить
На ближайшую войну.
Виновата, просто я так и не научилась делить сериал и книгу, Битву Королей и Танец Драконов. Для меня ПЛИО это и в Африке ПЛИО, под какой формой бы ни было
), какая разница? К сути спора это не имеет значения.
да Вы идеалистка ))) 
в ней Теон с Сансой и Джоном еще не встретились.