Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[abax]

любить не обязана была, собственно

Никто никого не обязан любить; никто не обязан быть благородным, справедливым, щедрым душой. Прощать тоже никто никого не обязан. Такие вещи не по обязанности делаются.

 

[Readers Digest]

Вряд ли Нед прям уж простил Серсею и Джейме за Брана, это было бы слишком. Но он ее понял и отреагировал куда более спокойно, чем мог бы.

Ой, и правда пропустила.
Отличный пример.
Два.

 

[Lestarh]

- Арья прощает Сандора Клигана.

Она вычеркнула его из своего списка, но зло на него всё равно осталось. И она бросила его умирать и не добила, хотя тот просил. Не знаю в какой степени это можно считать прощением. Мне кажется, что скорее пониманием.
А мне представляется, что есть некоторая разница между прощением когда понимаешь, что обвинил кого-то по ошибке, и прощением, когда уверен, что тот был не прав, но всё равно прощаешь. И речь шла, на мой взгляд, именно о втором.

 

[abax]

Мне кажется, что скорее пониманием.

Ну откуда у Арьи может быть понимание Сандора Клигана, которого она знает мало, скрытых мотивов не разбирает, словам не верит? Это в чистом виде прощение - она отказывается от мести и обнуляет счет.

уверен, что тот был не прав, но всё равно прощаешь

А что, Арья решила, что Пес был прав, когда Мику на части рубил?

...бросила его умирать и не добила, хотя тот просил...

Кабы ее о той же услуге попросил, скажем, Джоффри, она бы не отказала, я уверен... полагаю, каким-нибудь очень запоминающимся способом.
А этого пыталась лечить... не ограбила. Да, бросила - предоставила судьбе - так он ей, прямо скажем, много хуже постороннего. Вообще-то, он ее похитил.

 

[Alexius]

А мне представляется, что есть некоторая разница между прощением когда понимаешь, что обвинил кого-то по ошибке, и прощением, когда уверен, что тот был не прав, но всё равно прощаешь. И речь шла, на мой взгляд, именно о втором.

Еще есть рационализация в духе "Джоффри, он такой хороший, он ни в чем не виноват" и "Это не Станнис, это все Мелисандра". Которая тоже не подходит.
Еще примеры, которые пришли в голову:
- Мелисандра хорошо относится к Давосу, несмотря на то, что он пытался ее убить, и помешал ей, выкрав Эдрика Сторма;
- Манс и Тормунд простили Джона за шпионаж;
- Давос с понимаем отнесся к тому, что Саладор Саан бросил его на островах;
- Септон Мерибальд и Эллариа Сенд как примеры более абстрактного прощения.

 

[Lestarh]

Ну откуда у Арьи может быть понимание Сандора Клигана, которого она знает мало, скрытых мотивов не разбирает, словам не верит?

У неё не понимание Клигана. А понимание, что "люди только мясо". И соответственно понимание того, что Мику тот убил не со зла, или от врождённой гнусности, а просто по приказу.

А что, Арья решила, что Пес был прав, когда Мику на части рубил?

Нет, имхо она поняла, что в общем Мика не так уж много для неё значил. А для Сандора вообще ничего не значил - бегущая цель.

Кабы ее о той же услуге попросил, скажем, Джоффри, она бы не отказала, я уверен... полагаю, каким-нибудь очень запоминающимся способом.

А вот тут не соглашусь.
Садизм и стремление убить жестоко ей чуждо. Единственный раз, когда это можно в ней видеть - со Щекотуном. Но там скорее аффект, переходящий в истерику на почве оставшегося с давних пор страха. Удовольствие она испытывает от результата мести, а не от её процесса.

 

[abax]

понимание того, что Мику тот убил не со зла, или от врождённой гнусности, а просто по приказу

Арье на это плевать. И не скажу, что она неправа.

она поняла, что в общем Мика не так уж много для неё значил

Чушь. Это первая смерть, после которой у нее начинается крестный путь. Олицетворение всех последующих.

для Сандора вообще ничего не значил - бегущая цель

И это никакого значения не имеет. Можно подумать, жертвам хоть на грош легче от того, что палачи их убивают, не замечая.

Садизм и стремление убить жестоко ей чуждо.

Вот в этом соглашусь. Но именно поэтому для нее было бы много привлекательнее собственной рукой прирезать человека из списка, чем ждать, как тот помрет жестокой смертью - по не зависящим от нее обстоятельствам.

 

[Lestarh]

- Мелисандра хорошо относится к Давосу, несмотря на то, что он пытался ее убить, и помешал ей, выкрав Эдрика Сторма;

Это не прощение. Это вроде как отношению к щенку, который пытается укусить, даже не понимая, с кем на самом деле связался. Оно просто не воспринимает его действия как реальную угрозу. Но честного и заслуживающего доверия человека ценит. Максимум это уважение к врагу, но никак не прощение.

- Манс и Тормунд простили Джона за шпионаж;

Возможно. Но опять же скорее уважение к противнику и высокая оценка его военной хитрости. Манс - романтик, а Тормунд относится к войне скорее как к спорту.

- Септон Мерибальд

Ему по сану положено. Хотя это один из немногих явно симпатичных персонажей в Саге.

- Давос с понимаем отнесся к тому, что Саладор Саан бросил его на островах;

Именно с пониманием. Он не обиделся, соответственно не за что и прощать получается...

Эллариа Сенд

Да, пожалуй.

 

[Дмитрий Судницын]

Интересно где это было видно, что Тирион ненавидит Серсею. Ну до эпизода когда его обвинили в убийстве сына.
До этого простое соперничество и все.
Тайвин пытался учить Джоффри прощать врагов преклонивших колени.

И вообще где там тотальная не способность к прощению.

Давайте разбирать конкретные ситуации.

 

[Readers Digest]

Тронувшуюся маленькую Арию, с вашего позволения, за человека пока считать не буду.

 

[Readers Digest]

Да, пожалуй.

А что с Элларией?

 

[Lestarh]

Арье на это плевать. И не скажу, что она неправа.

Но Сандора-то она из списка исключает? Так и не убедившись, что тот умер.

Чушь. Это первая смерть, после которой у нее начинается крестный путь. Олицетворение всех последующих.

Первая - конюшонок. Или даже заказы Якену.
Мика - первая обида. Но сам список оформился много позже. Когда обид накопилось слишком много. Да для формирования её характера его гибель сыграла немалую роль. Но сама для себя она уже не считает это крайне важным:

Тут ей вспомнилось, что она и его имя пропустила. Почему? Она попыталась представить себе Мику, но не смогла. Она ведь недолго его знала. Они играли в поединок на мечах, вот и все.
...
Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного — может, целую сотню таких Мик. Он и ее бы, наверное, убил, если б не выкуп.
...
— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась, и он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику. — Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
Пес блестящими от лихорадки глазами смотрел, как она седлает Трусиху, не пытаясь встать и помешать ей. Но когда она села в седло, он сказал:
— Настоящий волк добил бы раненого зверя.
«Может быть, тебя найдут настоящие волки, — подумала она. — Может быть, они учуют тебя, когда солнце сядет. Тогда ты узнаешь, что волки делают с собаками».
— Не надо было бить меня топором, — сказала Арья. — Надо было спасти мою мать. — Она повернула лошадь и поехала прочь, ни разу не оглянувшись.

Это именно понимание того, что со временем значение того убийства для неё стерлось. Да она ещё помнит, что Сандор убил Мику. Но не решается за это его убить. И в конечном итоге выдвигает Псу совсем иные обвинения.

И это никакого значения не имеет. Можно подумать, жертвам хоть на грош легче от того, что палачи их убивают, не замечая.

Для жертвы - нет, конечно. Но Арья начинает воспринимать Сандора именно как палача, а не как убийцу. Как орудие, а не как автора убийства.

 

[Readers Digest]

Интересно где это было видно, что Тирион ненавидит Серсею. Ну до эпизода когда его обвинили в убийстве сына.
До этого простое соперничество и все.
Тайвин пытался учить Джоффри прощать врагов преклонивших колени.

И вообще где там тотальная не способность к прощению.

Пока два прощения насчитали, Кейтилин простила Неду измену и бастарда, Нед простил Серсее выкинутого из окна сына. На весь Вестерос, на все книги. Негусто.

 

[Lestarh]

А что с Элларией?

Она отказывается от мести ЖТ за Оберина и пытается объяснить Змейкам почему:

Obara bristled. “I never did and never shall.” She gave the skull a mocking kiss. “This is a start, I’ll grant.”
“A start?” said Ellaria Sand, incredulous. “Gods forbid. I would it were a finish. Tywin Lannister is dead. So are Robert Baratheon, Amory Lorch, and now Gregor Clegane, all those who had a hand in murdering Elia and her children. Even Joffrey, who was not yet born when Elia died. I saw the boy perish with mine own eyes, clawing at his throat as he tried to draw a breath. Who else is there to kill? Do Myrcella and Tommen need to die so the shades of Rhaenys and Aegon can be at rest? Where does it end?”
...
“Oberyn wanted vengeance for Elia. Now the three of you want vengeance for him. I have four daughters, I remind you. Your sisters. My Elia is fourteen, almost a woman. Obella is twelve, on the brink of maidenhood. They worship you, as Dorea and Loreza worship them. If you should die, must El and Obella seek vengeance for you, then Dorea and Loree for them? Is that how it goes, round and round forever? I ask again, where does it end?”Ellaria Sand laid her hand on the Mountain’s head. “I saw your father die. Here is his killer. Can I take a skull to bed with me, to give me comfort in the night? Will it make me laugh, write me songs, care for me when I am old and sick?”
“What would you have us do, my lady?” asked the Lady Nym. “Shall we lay down our spears and smile, and forget all the wrongs that have been done to us?”
“War will come, whether we wish it or not,” said Obara. “A boy king sits the Iron Throne. Lord Stannis holds the Wall and is gathering northmen to his cause. The two queens are squabbling over Tommen like bitches with a juicy bone. The ironmen have taken the Shields and are raiding up the Mander, deep into the heart of the Reach, which means Highgarden will be preoccupied as well. Our enemies are in disarray. The time is ripe.”
“Ripe for what? To make more skulls?” Ellaria Sand turned to the prince. “They will not see. I can hear no more of this.”

 

[abax]

Эллариа Сенд - Да, пожалуй.

Это тоже не прощение. Это нежелание платить жизнями детей за (слегка протухшую) месть. Т.е. решение-то вполне достойное, но совершенно не по обсуждаемой теме.

 

[abax]

Пока два прощения насчитали, Кейтилин простила Неду измену и бастарда, Нед простил Серсее выкинутого из окна сына. На весь Вестерос, на все книги. Негусто.

Я привел пять (и даже семь) примеров. Кроме этих двух.

 

[Дмитрий Судницын]

Пока два прощения насчитали, Кейтилин простила Неду измену и бастарда, Нед простил Серсее выкинутого из окна сына. На весь Вестерос, на все книги. Негусто.

Из чего.
Личные прощения?
Так их и в жизни очень мало.
Особенно в войне.
Эйемонт , может ошибся в имени, Тарг-мейстер из ночного дозора. Простил смерть родственников и не мстил. Верно служил дозору.

 

[Lestarh]

Это тоже не прощение. Это нежелание платить жизнями детей за (слегка протухшую) месть. Т.е. решение-то вполне достойное, но совершенно не по обсуждаемой теме.

Сложно сказать. В общем-то месть за Оберина не то чтобы очень подпортилась от времени... И хотя да, это прощение от логики, а не от готовности простить, но всё таки что-то от этой готовности во всём этом тоже имеется.

 

[Дмитрий Судницын]

Тот же Тирион, уже упоминалось, явно не злился на Сансу и на Недда Старка.

 

[abax]

месть за Оберина не то чтобы очень подпортилась от времени

Ну как не... Клиган умер; кого еще можно винить - Тайвина, из-за которого Оберину пришлось разбираться с Клиганом? он тоже умер. Остаются непричастные, с которых можно брать счет лишь формально-архаически, как с членов вражеского рода.

прощение от логики, а не от готовности простить

Это вообще не прощение. Кого Эллерия прощает?