• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

Lestarh

Знаменосец
Ну да, только не на том же основании, что, поразмыслив, пришла к выводу, что он не виноват. Прощение в чистом виде.
Я уже пытался сказать, что есть "прощаю потому, что на самом деле не виноват" и есть "прощаю, хоть и знаю, что виноват".
Первое, строго говоря, не прощение в философском смысле, а просто справедливость.
А в этой теме, насколько я понял, речь идёт как раз о втором.

Эти мнемонические упражнения потому и нужны, что она в Сандоре СЕЙЧАС видит не только злодея, но человека, которого ей судить уже не хочется.
Именно. Но я просто не считаю это прощением. Это другое. Изменившиеся внешние обстоятельства приведшие к переоценке ситуации.
 

abax

Лорд
прощаю, хоть и знаю, что виноват
Именно! Я, наверное, неясно выражаюсь? Вот же частица НЕ - "НЕ на том же основании, что..."

Изменившиеся внешние обстоятельства приведшие к переоценке ситуации
Никоим образом. Она человека переоценила, а не ситуацию. Уточняю - Сандора, а не Мику.
Никакой новой информации, позволяющей "переоценить" то старое убийство, не появилось. Арья, извините, не дура, и с самого начала знала, что Клиган действовал по поручению, а не просто так. Прагматических причин предпочесть полудохлого Клигана давно умершему Мике у нее тоже вроде как нет.
 

Readers Digest

Знаменосец
Никоим образом.
Я, напротив, как и Вы, у RD интересовался примерами, у кого там любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха. Что-то не припоминаю. Разве у Тириона - к Джейме, но там, ИМХО, и повод крайне серьезный, и перспектива "вендетты до последнего вздоха" сомнительна.
Ну возьмём хотя бы Барбри Дастин.
Что касается Тириона и Джейме - что, действительно кто-то считает, что Тирион вправе на всю жизнь люто возненавидеть любимого брата за то, что тот, будучи совсем ещё юным, дал слабину и побоялся идти поперёк отца ради спасения какой-то там девки из-под телеги? Откуда Джейме было знать, что для брата-полурослика это станет драмой всей его жизни? Большинство рядовых вестеросцев к праву лордов распоряжаться промежностями простолюдинок по собственному усмотрению относились вполне спокойно, вон и бастарды по всей стране, и право первой ночи кое-где сохранено, и прочая, и прочая. Немного странно было бы рассчитывать, что в такие о темпоры о морес Джейме бросится в сверкающих доспехах на защиту дамы сердца брательника ото всех ста гвардейцев кардинала и от него самого. А раз сделать ничего не мог и отцу перечить боялся, то и ложь про шлюху была вполне себе во спасение - иначе и девка бы получила по полной, и брат с его длинным и плохо контролируемым языком огрёб бы от папаши немало проблем, возможно, на всю жизнь.
 

Readers Digest

Знаменосец
Я уже пытался сказать, что есть "прощаю потому, что на самом деле не виноват" и есть "прощаю, хоть и знаю, что виноват".
Первое, строго говоря, не прощение в философском смысле, а просто справедливость.
А в этой теме, насколько я понял, речь идёт как раз о втором.

Именно. Но я просто не считаю это прощением. Это другое. Изменившиеся внешние обстоятельства приведшие к переоценке ситуации.

Да, именно о прощении я говорю. Жалко, что всё свели к ситуациям: "Мужчина, вы мне на ногу наступили. - Миль пардон".
 

Satoko

Лорд
Я считаю. Джейме повел себя как дерьмо и получил приличествующий аванс по счету.
Тайвин сказал Джейме (и я уверена, совершенно искренне так считал), что девка-оборванка вышла замуж за Тириона из-за его положения и денег, что дает право приравнять ее к шлюхе или содержанке, а значит фактически он и не наврет. О том, что ее собираются отдать гвардейцам Джейме было неизвестно, вероятно, он думал, что ее просто прогонят и он сделает для брата благо, избавив его от корыстной девки, решившей поиграть на чувствах бедного карлика и пожить красиво.
И учитывая, что вся имеющаяся у нас информация - воспоминания Тириона, а воспоминаний Тиши нет, то в такой версии нет ничего невозможного и Тайвин мог быть прав в своих подозрениях на ее счет.
 

Lestarh

Знаменосец
Именно! Я, наверное, неясно выражаюсь? Вот же частица НЕ - "НЕ на том же основании, что..."
Нет, это я частицы "не" не заметил :oops:

Никоим образом. Она человека переоценила, а не ситуацию. Уточняю - Сандора, а не Мику.
В данном случае уже я употребил термин "ситуация" в слишком широком значение. Имелось в виду "общее состояние дел" а не конкретная ситуация с Микой.
Я хотел обратить внимание на то, что она изменила оценку вины Клигана (именно узнав его лучше, в чём я полностью согласен). И это позволяет отнести её прощение к первому случаю.
Хотя спор тут действительно на очень тонкой грани - однозначно сказать, что было в решении главным - прощение Клигана или сочтение его вины недостаточной для мести сказать может только Арья (и то не факт, что сможет).
 

Readers Digest

Знаменосец
Я считаю. Джейме повел себя как дерьмо и получил приличествующий аванс по счету.
А что бы Вы сделали в этой ситуации:
Вы старший сын в очень знатной семье, очень дорожащей своей репутацией.
Вы с младшим братом встретили в поле смазливую малолетнюю простолюдинку, которая раздвинула ноги перед вашим братцем, и он, потеряв остатки юношеского разума от гормональной бури, обвенчался с ней в какой-то подворотне. Ваш отец очень зол, потому что если о таком "браке" кто-нибудь прознает, ржать над Ланнистерами будут до самого Вейес Дотрака, лет сто.
Ваш брат очень глуп и у него козлиный возраст, свой брак ошибкой он не признает, а полезет на рожон, требуя, чтобы ему дали право распоряжаться собственной сопливой 14-летней жизнью. Ваш отец - человек с горячим сердцем, холодной головой, но далеко не чистыми руками, с него станется девушку прикончить, а братца отправить в свадебное путешествие на стену.
Я считаю Тирион должен быть благодарен брату, что тот взял грех на душу, спасая его задницу от очень неприятного развития событий. Или вы считаете, что Джейме было весело врать брату и приятно наблюдать, как ни в чём не повинную девицу трахает сотня мужиков. Думаете, он не испытывал угрызений совести по поводу этой ситуации? Джейме здесь - просто красавчик, дай бог каждому такого брата.
 

abax

Лорд
вероятно, он думал
Некоторым людям думать вредно. Джейме нужно было сделать одно - не лгать, под давлением папочки.
Начать "думать" в таком ключе, который Вы воспроизводите, и собрать плоды своих размышлений - по моему счету, и значит вести себя как дерьмо.
Надобно сказать, к чести Джейме, что сам он свой поступок оценил по достоинству.

Тайвин мог быть прав в своих подозрениях на ее счет
А какая разница? Он же не подозрениями делился, а шулерскую легенду фабриковал. Получил честно заработанную стрелу в сортире.
 

abax

Лорд
изменила оценку вины Клигана
Вот уж позвольте с Вами не согласиться. Ничто в поведении и мыслях Арьи до того и после не наводит меня на мысль, что она могла счесть убийство друга (неважно, сколь близкого, неважно, по приказу или без) не заслуживающим мести.
Оценку вины Клигана она ни на йоту не изменила.
 

Satoko

Лорд
Некоторым людям думать вредно. Джейме нужно было сделать одно - не лгать, под давлением папочки.
Начать "думать" в таком ключе, который Вы воспроизводите, и собрать плоды своих размышлений - по моему счету, и значит вести себя как дерьмо.
Надобно сказать, к чести Джейме, что сам он свой поступок оценил по достоинству.
Есть такая вещь как ложь во спасение, Джейме считал, что так будет лучше.
Потом он свой поступок переоценил, во многом еще наверно и из-за гвардейцев, о которых он не знал изначально.
Не думаю, что за это можно возненавидеть человека, который заботился и любил его всю жизнь, Джейме и сам раскаивается.
 

abax

Лорд
станется девушку прикончить, а братца отправить в свадебное путешествие на стену
Это было бы много лучше того, что папочка в действительности сделал.

должен быть благодарен брату, что тот взял грех на душу, спасая его задницу от очень неприятного развития событий
Кто сказал, что он не был? может быть, он проявил свою благодарность в максимально подходящей форме - израсходовал стрелу не на брата, а на папочку. Мне кажется, Джейме ему за это должен быть, в свою очередь, по справедливости весьма признателен.
Я, впрочем, не думаю, чтобы у Тириона была причина для каких-то благодарностей.

Кроме того, я не припомню, чтобы Джейме свидетельствовал, что Тайвин его шантажировал угрозами Тириону, или что он как-то пытался взять ситуацию под контроль, о чем-то договориться с Тайвином...
 

abax

Лорд
за это можно возненавидеть человека, который заботился и любил его всю жизнь
Джейме отнял у Тириона то, что не мог отобрать никто другой. Тайвин мог его ударить внешним образом - наказать, прогнать, сослать, убить... Джейме его лишил единственной любви и надежды на то, что его, противного такого карлика, можно любить вообще.
Да, за это можно возненавидеть кого угодно. Джейме, впрочем, не очень-то много любви и заботы и уделял Тириону.
 

Satoko

Лорд
Джейме отнял у Тириона то, что не мог отобрать никто другой. Тайвин мог его ударить внешним образом - наказать, прогнать, сослать, убить... Джейме его лишил единственной любви и надежды на то, что его, противного такого карлика, можно любить вообще.
Да, за это можно возненавидеть кого угодно. Джейме, впрочем, не очень-то много любви и заботы и уделял Тириону.
А вы уверены, что Тиша действительно любила, а не воспользовалась ситуацией? Где гарантии этому?
Да ладно, сам Тирион вспоминает, как Джейме приносил ему маленькому игрушки, дарил пони, играл с ним, когда все остальные от него отворачивались (вроде еще Герион к нему хорошо относился). Джейме защищал его маленького от нападок Серсеи, да и не только маленького и не только от Серсеи. Как он напал на Старка и его людей из-за того, что Кейтлин захватила Тириона - можно спорить благоразумно это или нет, но он это сделал из любви к брату. Спас из тюрьмы наконец. Куда уж больше-то.
 

abax

Лорд
А вы уверены, что Тиша действительно любила, а не воспользовалась ситуацией? Где гарантии этому?
А где гарантии, что ее не прислал ЛЕТАЮЩИЙ МАКАРОННЫЙ МОНСТР?
Тайвин с Джейме лишили Тириона возможности на практике узнать, любила она его в самом деле или нет. По тексту, впрочем, очень похоже, что действительно любила.

Куда уж больше-то.
Да куда... Джейме по жизни и по характеру никуда больших усилий не вкладывает (до того, как ему руку отрезали). Ясно, что и все Вами перечисленное он делал так же - эпизодически.
Нападает на Старка, зная, что Тирион платит по его счету.
Спасает из тюрьмы и признается в грехе - да, кажется, наконец у человека совесть прорезалась, на месте отрубленной части тела.

Спас из тюрьмы наконец.
Думает, что спас :) Наивный такой...
 

Satoko

Лорд
А где гарантии, что ее не прислал ЛЕТАЮЩИЙ МАКАРОННЫЙ МОНСТР?
Хм, ну можете верить что он ее прислал, я вам в этом не мешаю:)
По тексту, впрочем, очень похоже, что действительно любила.
По какому тексту? Тирион одно время считал, что его и Шая любила, отчего бы ему и на счет Тиши не заблуждаться?
Ясно, что и все Вами перечисленное он делал так же - эпизодически.
А что, Тирион больной, прикованный к постели, за которым нужен постоянный уход? И видимо чтоб ни на секунду не отлучиться. Или может Джейме должен был его до нынешнего момента с ложечки кормить и попу подтирать.
Нападает на Старка, зная, что Тирион платит по его счету.
Он в принципе не в курсе по каким счетам платит Тирион, и ни о каком кинжале знать не знает. Так что просто из любви к брату.
Думает, что спас :) Наивный такой...
От смерти или от стены спас.
 

abax

Лорд
отчего бы ему и на счет Тиши не заблуждаться
Оттого, в частности, что он и насчет Шаи не очень-то заблуждается - совершенно четко видно, что он ей не столько верит, сколько хочет верить.

может Джейме должен был его до нынешнего момента с ложечки кормить
Ну, Вы бы выбрали что-нибудь одно - или аргумент, что Джейме его всю-то жизнь окружал любовью и заботой, или что он Тириону не нянька и ничего такого не должен.

Он в принципе не в курсе по каким счетам платит Тирион
А кем из окна швырялся, значит, забыл уже, всех не упомнишь...

От смерти или от стены спас.
Да, вот прямо-таки - пригрозил евнуху ножичком, а тот, как джинн из бутылки - чего изволите, хозяин? тюремщик исчезнет, корабль из воздуха появится, не построить ли Вам заодно дворец и не разрушить ли город?.. Смешно, ей-богу.
 

Satoko

Лорд
Оттого, в частности, что он и насчет Шаи не очень-то заблуждается - совершенно четко видно, что он ей не столько верит, сколько хочет верить.
Ну, Вы бы выбрали что-нибудь одно - или аргумент, что Джейме его всю-то жизнь окружал любовью и заботой, или что он Тириону не нянька и ничего такого не должен.
А кем из окна швырялся, значит, забыл уже, всех не упомнишь...
Да, вот прямо-таки - пригрозил евнуху ножичком, а тот, как джинн из бутылки - чего изволите, хозяин? тюремщик исчезнет, корабль из воздуха появится, не построить ли Вам заодно дворец и не разрушить ли город?.. Смешно, ей-богу.
А Тише он совершенно четко верит или хочет верить?
Ага, т.е. заботиться и любить для вас равняется неотлучно подтирать зад, видимо что-то наподобие Лизы и ее сынули. В мое понятие входит то, что делал Джейме по отношению к Тириону и что я перечисляла выше.
Тириона взяли не за это.
О своих смешках можете написать Мартину, он наверно тоже посмеется.
Честно говоря надоело спорить о том, что раз Джейме не носился с Тирионом как Лиза с Робертом, то и не любил и ничего для него не делал, что совершенно не соответствует тексту, так что предлагаю закончить на этом.
 

abax

Лорд
он наверно тоже посмеется
Да он уже. Это ж предельно комическая сцена: Варис собрался идти освобождать Тириона, и тут приходит Джейме... весь в белом... с ножичком!

надоело спорить о том
И не спорьте. Я бы Вам этим заниматься определенно не советовал.
 
Сверху