• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Rina

Знаменосец
Как можно вообще вообразить на месте Арьи, что Санса радуется смерти отца?
А что ещё должна подумать Арья?
Её отец осуждён как изменник и приведён на казнь, вокруг толпа с нетерпением ждёт исполнения приговора.
В Старка летят оскорбления и предметы, накануне все с кем Арья приехала в КГ убиты, сама она голодная одинокая и испуганная. И в центре всего этого стоит красивая улыбающаяся кудрявая сестра.
Кстати, Санса не сильно переживала о судьбе Арьи,оно и понятно,ей некогда было она на казнь к отцу прихорашивалась
 

Киприана

Знаменосец
Не помню такого
Это ещё до казни Неда было:
Значит, они требуют, чтобы Арья явилась и принесла присягу... Это могло означать, что сестра её бежала на галее и что теперь она пребывает в полной безопасности в Винтерфелле
 

tiny_tina

Знаменосец
Не помню такого:wth: :^)
А вот как Санса говорила Серсее,что в Арье кровь предателя помню
А я помню.
Если бы кто-нибудь сказал ей, что делать! Ей недоставало септы Мордейн, а еще больше – верной подруги Джейни Пуль. Септа лишилась головы вместе с остальными – только за то, что служила дому Старков. Что случилось с Джейни, Санса не знала – она просто исчезла из своей комнаты, и никто ни словом не упомянул о ее судьбе. Санса старалась не думать о них слишком часто, но воспоминания порой приходили не спросясь, и тогда было трудно удержаться от слез. Санса даже о сестре иногда скучала. Арья теперь уже в Винтерфелле – шьет, танцует, играет с Браном и маленьким Риконом, даже в зимний городок может поехать, если захочет. Сансе тоже разрешали ездить верхом, но только по двору, а это скучно – все время скакать по кругу.
 

dreamer

Знаменосец
И если на то пошло, Санса и сама не очень-то красиво себя вела в отношении Арьи - как говорится, как аукнется, так и откликнется ;)
Если уж на то пошло, обе девочки хороши. Между прочим, Сансиного волка убили вместо Арьиного. Тоже очень красиво. (не надо только про то, что Леди можно спасти, Леди спасти можно только вытащив из-за пазухи Нимерию).
Вы серьезно сейчас пишете о том, как размышляет девятилетний ребенок? Способность анализировать и сопоставлять факты приходит гораздо позже, в этом же возрасте руководствуются в основном внешним впечатлением, не копая глубинные мотивы.
Нет, не надо делать из девятилетних детей каких-то амеб, которые факты не могут сопоставить.

Как вы сказали выше, Арья и Санса действительно в ссоре (правда сваливать вину на девочек – бред, они в такой ситуации, из которой сами они никогда не вылезли бы), и Арья из-за этой ссоры сама сказала, что сестру ненавидит и хочет убить (!!!). Понятное дело, что она именно по этой причине так и думает. Вот только перевешивать это на Сансу зачем? Санса, которая радуется смерти отца, существует только у Арьи в башке, следовательно это Арьины проблемы.

В Старка летят оскорбления и предметы, накануне все с кем Арья приехала в КГ убиты, сама она голодная одинокая и испуганная. И в центре всего этого стоит красивая улыбающаяся кудрявая сестра.
Кстати, Санса не сильно переживала о судьбе Арьи,оно и понятно,ей некогда было она на казнь к отцу прихорашивалась
Что сестра вряд ли хочет смерти отца?

Кстати, у Мартина очень красивые сцены есть две, соверщшенно параллельные. В одной Санса думает, что забыла про Арью, в другой Арья думает, что забыла про Сансу. Так что опять-таки, не надо перекладывать за Арьины образы ответственность на Сансу.
 

Гус

Межевой рыцарь
из-за этой ссоры сама сказала, что сестру ненавидит и хочет убить (!!!).
Не перевирайте текст. Только одна из девочек желала смерти родной сестре - Санса.
Санса, которая радуется смерти отца, существует только у Арьи в башке, следовательно это Арьины проблемы
Арья, которая жрет пирожки в Винтерфелле, пока Санса страдает, существует исключительно в башке у Сансы, так что это исключительно Сансины проблемы, что она навоображала себе черте что, хотя имела 100500 возможностей про нее спросить у доброй королевы и мимимиДжоффри.
А "Санса радуется смерти отца" исключительно ваша выдумка - Арья такого не думала. Откуда ей знать, чему радуется? Рядом с Джоффри стоит вот и лыбится, ей немного для счастья надо :rolleyes:
 

Tinatin

Знаменосец
Два абсолютно разных, чужих человека, не связанные ничем кроме небольшого набора общих воспоминаний из раннего детства (да и то - спорно, они про разное вспоминают и не в положительном ключе), и 3х-4х общих трупов, чтобы оплакать.
Детское соперничество и обиды в большинстве случаев действительно забываются, если хотя бы один из двоих в силу психологической зрелости (здесь для меня перспективнее Санса) способен к снисхождению и принятию чужих недостатков. Однако же принятие и любовь по принципу родства без сходства взглядов, интересов, глубокого взаимопонимания и одобрения грозит остаться чувством достаточно формальным и поверхностным, что так же видно на другом литературном примере - Элизы и Лидии Беннет. В то время как многие тут, я полагаю, желают сестрам более глубоких чувств и обоюдно приятных совместных времяпровождений, как между той же Элизой и Джейн. Но для этого одной из двух старкосестер требуются слишком коренные перемены, которых, на мой взгляд, ждать не приходится. И это, имхо, хоть и разрушает комфортный стереотип, далеко не так печально, как кажется.

Ну, как я уже сказала, разность их считаю преувеличенной фанатами. Мой опыт говорит, что все это забывается, а общность остается: у нас с сестрой в детстве были примерно такие же отношения, что и у Сансы с Арьей. И это не помешало, хотя разность наша никуда не делась. Мне кажется, поляризуют их отношения те, у кого, как правило, нет сестер и братьев. А отношения эти для внешнего наблюдения всегда странные: дикое соперничество там вполне уживается и с привязанностью, и с любовью, и взаимовыручкой. И никак потом не мешает дружить, общаться, поддерживать друг друга. Умильные отношения, вроде отношений старших сестер Беннет, бывают именно в книгах.
А девочки обе меняются - и Санса, и Арья уже не те, что прежде. Они взрослеют и глубже понимают людей. Так что как раз это их только сблизит.
 
Последнее редактирование:

Ava

Знаменосец
Дикое соперничество там вполне уживается и с привязанностью, и с любовью, и взаимовыручкой. И никак потом не мешает дружить, общаться, поддерживать друг друга.
Возможно, всё дело во мне и в том, что я действительно единственный ребенок, у которого умильные отношения сестер Беннет с двоюродной, а не родной сестрой, но не могли бы вы мне привести пример, где на фоне соперничества и взаимной ненависти первой книги, где они взаимодействуют, у сестер проскальзывает взаимная любовь, привязанность и взаимовыручка. Потому что со стороны Арьи, к примеру, я не вижу желания идти навстречу Сансе даже в самых простых, бытовых ситуациях, не требующих от нее особых жертв, как то посидеть немножко в карете с Мирцеллой или посетить турнир, который с учетом арьиных наклонностей ей самой, казалось бы, должен быть интересен. Что уж говорить о случаях, требующих поступиться своими интересами. И прошу вас, не отвечайте в стиле "Санса тоже не хотела уступать!", вы ведь говорите об обратном.
А девочки обе меняются - и Санса, и Арья уже не те, что прежде. Они взрослеют и глубже понимают людей. Так что как раз это их только сблизит.
Вы не могли бы, опять же, привести обнадеживающие, на ваш взгляд, примеры сближения их мировоззрений? На что старкосестры, по-вашему, раньше смотрели по-разному, а теперь начинают смотреть одинаково, чтобы в будущем встретиться и понять друг друга, а не переругаться, как в детстве? Есть за за Арьей поступки, которые одобрила бы изменившаяся Санса, и наоборот?
 
Последнее редактирование:

Sioned

Знаменосец
на ваш взгляд, примеры сближения их мировоззрений? На что старкосестры, по-вашему, раньше смотрели по-разному, а теперь начинают смотреть одинакого
Можно, я? :) Вот хотя бы на Дарри - прошло чуть меньше года, а Санса уже думает, что не так уж Арья была и не права, когда зашвырнула меч Джоффри в реку. Это, конечно, мелочь, но в то же время, это довольно важный штрих, как мне кажется, показывающий постепенную смену мировоззрения.
 

dreamer

Знаменосец
Только одна из девочек желала смерти родной сестре - Санса.
???
Арья, которая жрет пирожки в Винтерфелле, пока Санса страдает, существует исключительно в башке у Сансы, так что это исключительно Сансины проблемы, что она навоображала себе черте что, хотя имела 100500 возможностей про нее спросить у доброй королевы и мимимиДжоффри.
ага, а я не спорила с этим. А образ злой дример, которая злодейски клевещет на Арью, он как бы тоже существует у вас в голове. А образ Арьи вообще ничто, потому что она даже не живой человек, и я в очередной раз спрашиваю вас, почему вы так агрессивно накидываетесь на живого человека из-за книжного персонажа?
 

Tinatin

Знаменосец
где на фоне соперничества и взаимной ненависти первой книги, где они взаимодействуют, у сестер проскальзывает взаимная любовь, привязанность и взаимовыручка.
Это детство, придавать глобальное значение мелким детским разборкам по поводу кареты, не вижу смысла. "Отдай мою игрушку, отдай мой горшок". Тогда они были только в начале своего пути, обе со своими иллюзиями и ожиданиями. Все почему-то забывают, что в первой книге они всего лишь дети, выросшие в закрытом, надежном мире, где не было проблемы больше, чем кто у кого что забрал, и Арья снова ведет себя плохо, а Санса задирается. Именно с таким багажом они и едут во внешний мир, где очень скоро их проблемы станут гораздо больше.
Возможно, всё дело во мне и в том, что я действительно единственный ребенок, у которого умильные отношения сестер Беннет с двоюродной, а не родной сестрой
С двоюродной гораздо проще, она не покушается на твои игрушки, вещи, конфеты, место в одной комнате, авторитет (а все это важно для ребенка, даже для альтруиста), вы не делите любовь родителей и свои привилегии. То есть когда об этом вспоминаешь после - все кажется мелким и смешным. Но когда сестра/брат случайно непоправимо сломали твою любимую куклу - о, это повод для разборок почище Сансиных и Арьиных:sneaky: Другое дело, что все братья и сестры, как правило, это переживают, а с течением времени понимают, что такая связь дорогого стоит.
И прошу вас, не отвечайте в стиле "Санса тоже не хотела уступать!", вы ведь говорите об обратном.
Не отвечу, у них обеих играет детство, они пока маленькие и заняты своими маленькими порблемами, которые никакие не проблемы.
Вы не могли бы, опять же, привести обнадеживающие, на ваш взгляд, примеры сближения их мировоззрений? На что старкосестры, по-вашему, раньше смотрели по-разному, а теперь начинают смотреть одинаково, чтобы в будущем встретиться и понять друг друга, а не переругаться, как в детстве?
Санса нынче уже не та дева с розовыми очками, они пережила и унижения, и постоянный страх, стала сильнее, тверже, она больше не верит в песни, рыцарей и глупые сказки (а Арья никогда в них не верила). Она и Бейлишу уже особо не верит. А главное, страдания Сансы сделали ее более восприимчивой к людям, и при этом обострили наблюдательность, она стала приглядываться к сути. Так что она как раз охотно пойдет навстречу сестре. Для Арьи очень важно помнить, что она - Старк, а Санса - это единственный (о братьях она не знает) реальный осколок семьи. Да и Арья уже понимает, что не все проблемы в жизни и далеко не всегда можно решить метким ударом, что нужно и затаиваться, и притворяться, и молчать, и приспосабливаться. Короче, сестры постепенно постигают философию друг друга, сами того не подозревая. Плюс - потеря отца, брата, матери, сожжение Винтерфелла, общие враги и общий счет к тем, кто это все сделал. Почва более чем достаточная.
 

Ava

Знаменосец
Это детство... С двоюродной гораздо проще...
Это всё понятно, но примеров любви и взаимовыручки, как я понимаю, у вас всё таки нет? Ни одного? :puppyeye:
Санса нынче уже не та дева с розовыми очками, она стала сильнее, тверже, страдания Сансы сделали ее более восприимчивой к людям, обострили наблюдательность, она стала приглядываться к сути. Так что она как раз охотно пойдет навстречу сестре. Да и Арья уже понимает, что не все проблемы в жизни и далеко не всегда можно решить метким ударом, что нужно и затаиваться, и притворяться, и молчать, и приспосабливаться. Короче, сестры постепенно постигают философию друг друга, сами того не подозревая.
Если вам не трудно, приведите, всё таки хоть один пример поведения Арьи, который Санса раньше не одобрила бы, а теперь - да. Или что-нибудь из поведения Сансы, что раньше Арью бы взбесило, а теперь - восхитило или просто понравилось. Не обязательно из стародавних, чему каждая была свидетелем, можно из последних. Потому что пока всё это очень обтекаемо :unsure:.
 
Последнее редактирование:

Tinatin

Знаменосец
Это всё понятно, но примеров любви и взаимовыручки, как я понимаю, у вас всё таки нет? Ни одного? :puppyeye:
Ну в первой книге их и нет. А потом они расстались. Почему нет, я уже объяснила.
Если вам не трудно, приведите, всё таки хоть один пример поведения Арьи, который Санса раньше не одобрила бы, а теперь - да. Или что-нибудь из поведения Сансы, что раньше Арью бы взбесило, а теперь - восхитило или просто нашло одобрение. Не обязательно из стародавних, чему каждая была свидетелем, можно из последних. Потому что пока всё это очень обтекаемо :unsure:.
Если вам нравится считать, что сестры на всю жизнь чужие, потому что в детстве они ссорились - пожалуйста.
Но как раз сейчас, когда Арью сильно побила кочевая жизнь, когда она учится быть безликой, она куда лояльнее была бы к поведению сестры, которая никогда рубашку на себе не рвала и на рожон не лезла. Потому что сила - она иногда в молчании, в умении сдержаться. Думаю, она оценила бы теперь и выдержку Сансы при дворе, где каждый раз она рисковала получить от садиста Джоффри, и когда ее выдавали замуж, и в Орлином Гнезде, где Санса как раз пытается стать своей среди простых обитателей замка, быть такой же простой. И каждый раз Сансе приходилось наступать на горло собственной песне, молчать, смиряться, делать вид, что все хорошо. Арье, хоть я ее люблю, не мешает понять, что в жизни иногда нужно уметь прятать свой гонор - чтобы не снесли голову. Потому что безголовой взять реванш ты уже не сможешь. И тот факт, что Санса пока, во всяком случае, не хочет помочь Бейлишу устранить Роберта Аррена, хотя может - Арье бы понравился. Потому что она еще сохраняет некоторые отцовские понятия о чести, хотя и каждый раз вынуждена пересматривать их. Ну а Санса как раз полностью убедилась в правоте Арьи по поводу Ланнистеров и теперь она отлично бы поняла и ее отношение к Джоффри, и к всему семейству, и к рыцарям и сказкам.
 
Последнее редактирование:

Lenhen

Удалившийся
Но как раз сейчас, когда Арью сильно побила кочевая жизнь, когда она учится быть безликой, она куда лояльнее была бы к поведению сестры, которая никогда рубашку на себе не рвала и на рожон не лезла. Потому что сила - она иногда в молчании, в умении сдержаться. Думаю, она оценила бы теперь и выдержку Сансы при дворе, где каждый раз она рисковала получить от садиста Джоффри, и когда ее выдавали замуж, и в Орлином Гнезде, где Санса как раз пытается стать своей среди простых обитателей замка, быть такой же простой.
Но этого нет нигде вплоть до четвертой книги, где Арья в последний и весьма нечастый раз думает о сестре.
Вот набор цитат из 3-4й книг:
– Санса все наврала, – отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. – Было совсем не так, как она сказала.
Но Санса не врала - она даже рот открыть не успела.
– А тебе разве никого из своих братьев не хотелось убить? – Он опять засмеялся. – Или сестру? – На лице Арьи, должно быть, отразилось что-то, потому что он придвинулся ближе. – Это Санса, да? Волчонок хочет убить хорошенькую птичку.

Пес ведь ей ни раз намекал, что Санса не на курорте жила, но Арья эту информацию игнорирует:
Может, оно и так, только твою сестру я спас. Когда толпа стащила ее с коня, я порубал их и привез ее назад в замок – иначе с ней было бы то же самое, что с Лоллис Стокворт.
А она мне спела. Ты ведь не знала этого, да? Твоя сестра спела мне красивую песенку.
– Врешь ты все, – выпалила Арья.

После КС:
Это было пустое место, где раньше помещалось ее сердце, где жили ее братья и родители.
Санса даже не упомянута!

Узнает, что Джоффри мертв и Санса один пункт из ее списка вычеркнула:
– Они думают, что Бес. Вместе со своей женушкой.
– Какой такой женушкой?
– Ну да, ты ж у нас в погребе прятался. С северянкой из Винтерфелла. Мы слышали, будто она убила короля своими чарами, а после обернулась волчицей с крыльями, как у летучей мыши, и вылетела из окна башни. А карлик остался, и Серсея хочет отрубить ему голову.

Это моя любимая цитата, окончательно закрывшая для меня вопрос о том можно ли доверять оценочным характеристикам Арьи:
Глупости какие. Санса знает только песни, а не заклинания, и она ни за что не пошла бы за Беса.
5 баллов просто!!!

Пес перед смертью уже не намеками, а прямым текстом говорит, что с Сансой в КГ происходило:
И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику.
Эмпатия? Сочувствие? Сожаление? Жалость? Нет, не слышали!

Ну и на закуску:
Игла – это Робб, Бран и Рикон, мать и отец. Даже Санса.

У Арьи к Сансе только злоба, зависть и неприязнь. Сансе гордиться тоже нечем, она сестру вспоминает только как раздражающую декорацию к своему быту, а не как отдельную личность со своими проблемами.

Но речь не о том, какие они обе плохие и ужасные, а о том, что они очень разные, друг другу не нравятся и точек соприкосновения у них нет. И это не трагедия.

Ведь они обе впоследствии оказались в аналогичных ситуациях: Санса получила вместо раздражающей ее сестры, еще более раздражающего младшего брата - и ничего, носится с ним как с писаной торбой. Арья получила новую "старшую сестру" которая во всем ее лучше, во всем превосходит и издевается над ней так, как Санса никогда бы не смогла и не стала, но ничего, Арья с Бродяжкой взаимодействует и негатива к ней не испытывает. Значит дело не в социальных ролях, а в личной несочетаемости. И повторю, это не трагедия.
 
Последнее редактирование:

Dernhelm

Лорд Хранитель
а Арья никогда в них не верила
Боюсь, я не могу согласиться с этим. Арья тоже в какой-то мере была "тепличным" ребенком, только ее сказки были другими. Чего только стоит ее "один северянин стоит восьми южан".
 

Kars

Знаменосец
Кстати, Санса не сильно переживала о судьбе Арьи,оно и понятно,ей некогда было она на казнь к отцу прихорашивалась
вобщето сансе обещали что ее отца пощадят.
почему вы так агрессивно накидываетесь на живого человека из-за книжного персонажа?
наверное вы ему нравитесь.
 

Tinatin

Знаменосец
Боюсь, я не могу согласиться с этим. Арья тоже в какой-то мере была "тепличным" ребенком, только ее сказки были другими. Чего стоит "один северянин стоит восьми южан".
Это скорее гордость за своих.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху