Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[bairtа]

Дейнерис лишь хочет вернуть себе то, что принадлежит ее семье по праву. Станнис и его фанаты называет это долгом. Так чем долг Дейнерис отличается от его?

+100500

 

[Джонтирденис]

Бринден Риверс прямо сказал - "уже поздно". А уж он наверное в курсе и про драконов, и про богиню. Время видимо упущено, и ничто не спасет от Великого Иного и его воинства.... кроме чуда.

— Я был многими, Бран. Теперь я то, что ты видишь, и теперь ты поймешь, почему я не мог к тебе прийти… кроме как в снах. Я долго наблюдал за тобой, наблюдал тысячей глаз и одним. Я видел твое рождение, а до этого — рождение твоего лорда-отца. Я видел твой первый шаг, слышал твое первое слово, был в твоем первом сне. Я смотрел, как ты упал. А теперь ты, наконец, пришел ко мне, Брандон Старк, хотя уже поздно.
— Я здесь, — сказал Бран, — только я искалечен. Ты… ты вылечишь меня… то есть мои ноги?
— Нет, — сказал бледный лорд. Это не в моей власти.
Глаза Брана наполнились слезами. Мы проделали такой длинный путь. В камере отдавался эхом шум черной реки.
— Ты никогда не будешь ходить снова, Бран, но ты будешь летать, — пообещали бледные губы
Речь об этом фрагменте?

К каким разным выводам мы приходим, прочитав одну и ту же главу. Я, как и Нильфгаардец , увидела принятие Дейнерис девиза своего рода:"Кровь и огонь". Она приходит к пониманию, что её попытки найти компромисс с гарпиями обречены на провал. Только "кровь и огонь" помогут ей остановить гарпий.

Я здесь вижу намек на девиз "Всем сестрам по серьгам". Одним - огонь, другим - объятия. В лице Дрогона Дени как бы обнимает весь мир. А вот кнут не нужен вообще. В крайнем случае, можно лягнуть сначала, чтобы задать движение.
Она сжала драконью шею босыми ногами, затем лягнула его, и Дрогон взмыл в небо. Дени потеряла кнут, поэтому руками и ногами направила дракона на северо-восток – куда ускакал разведчик. Дрогон охотно повиновался

 

[Джонтирденис]

Все равно у Дени прав всех больше, и не только по рождению, но по Закону Справедливости. Она - истинный дракон. Придет, накормит, обогреет, защитит, а кого надо и сожжет. Станнис старается напрасно, прочие просто суетятся. Притом, когда из-за Стены попрут, пожалуй, вестеросцы всех партий сами попросят Мать Драконов поскорее прилететь. И подушками весь трон обложат, чтобы ей сидеть удобнее было.

 

[Lady of Castamere]

Все равно у Дени прав всех больше, и не только по рождению, но по Закону Справедливости. Она - истинный дракон. Придет, накормит, обогреет, защитит, а кого надо и сожжет.

А кто её уполномочил решать кому быть обогретым и жить, а кому быть сожжённым? В чём здесь справедливость? Или вы говорите об извращённом представлении о справедливости самой Дени?

когда из-за Стены попрут, пожалуй, вестеросцы всех партий сами попросят Мать Драконов поскорее прилететь. И подушками весь трон обложат, чтобы ей сидеть удобнее было.

Если к тому времени её драконы совсем от рук не отобьются.

 

[Леди Яна]

А кто её уполномочил решать кому быть обогретым и жить, а кому быть сожжённым? В чём здесь справедливость? Или вы говорите об извращённом представлении о справедливости самой Дени?

 

[Arystan]

А кто её уполномочил решать кому быть обогретым и жить, а кому быть сожжённым? В чём здесь справедливость? Или вы говорите об извращённом представлении о справедливости самой Дени?

А кто, например, дал право другим аболиционистам решать кого освобождать, а кого нет? Многие из них также не были гражданами стран, где проходило освобождение.
Да и кто вообще раздает полномочия тем или иным персонажам на ту или иную деятельность:

• Тайвину на рейд в РЗ?
• Станнису на казнь своих людей?
• Роббу на восстание?
• Фрею на КС?
• Серсее на убийство карликов в Эссосе?
• ЖР на грабеж западного побережья?
• И т.д.

 

[Джонтирденис]

Скоро здесь начнут писать, что Миссандея бедно одета, драконы плохо накормлены, а Дени кинула всех и улетела в отпуск. Сидит там , рефлексируя о брате Рейегаре, которому должно было достаться Всё.

 

[Lady of Castamere]

А кто, например, дал право другим аболиционистам решать кого освобождать, а кого нет?

Одно дело менять систему тогда, когда ты сам являешься её частью и видишь и понимаешь все её достоинства и недостатки, и совсем другое, когда кто-то приходит извне и говорит: "Я лучше знаю как вам жить".

Многие из них также не были гражданами стран, где проходило освобождение.

Например?
Не спорю, что такое возможно, но можно не быть гражданином страны, но быть частью системы.

Тайвину на рейд в РЗ?

Тайвину на это дала право Кейтилин Талли-Старк.

Станнису на казнь своих людей?

Станнису на это дали право сами люди, когда присягали.

Роббу на восстание?

Вот тут соглашусь - на кол сепаратиста.

Фрею на КС?

"V — значит вендетта". (с)

Серсее на убийство карликов в Эссосе?

И что, кто-то в связи с этим поступком считает её светочью ума, благоразумия и справедливости?

ЖР на грабеж западного побережья?

А что, были такие, кроме самих Железян, кто считал, что они в своём праве, поступая так?

 

[Arystan]

Одно дело менять систему тогда, когда ты сам являешься её частью и видишь и понимаешь все её достоинства и недостатки, и совсем другое, когда кто-то приходит извне и говорит: "Я лучше знаю как вам жить".

У Мартина существует три ступени рабства:

• Порабощение, которое осуществляется дотракийцами и пиратами;
• Обучение рабов в городах Залива Работорговцев;
• Продажа и дальнейшее использование рабов в Вольных Городах.

До прихода в Залив Дейнерис знала только две ступени. Ее детство связано с Браавосом, единственным свободным городом на континенте, где рабство отменено не только на бумаге, но и в реальности. Потом скитаясь по Вольным городам, она достаточно видела примеров рабства. Ее саму продали, как товар, дикарю. После замужества она видела, как дотракийцы грабят и уводят в рабство. Но даже она, хорошо знакомая с рабством, пришла в ужас, когда узнала, как проходит обучение у невольников в Астапоре.
Я соглашусь, она не имела точного плана действия, но именно те ужасы заставили ее поступить так, как она поступила в Астапоре. После ее действий одни вольноотпущенники возвышаются, пользуются новыми правами, быстро интегрируются в новое общество, а другие умирают. Хорошо это или плохо - сложно судить. Мы наблюдаем за ее политикой в Заливе около года. Но в долгосрочной перспективе Дейнерис делает правое дело. Прошлый режим уже не вернуть. Вольноотпущенники почувствовали свободу. Уже сейчас толпы рабов поднимают восстание в Волантисе, хотя Дейнерис даже не успела туда прийти. И я думаю, это будет не первый город, который будет испытывать волнения.

Например?

Боливар и Сан Мартин. Я в прошлой теме постоянно их упоминал.

Тайвину на это дала право Кейтилин Талли-Старк.

И тоже поступила незаконно... Просто кмк другие персонажи, обладающие какой-либо властью, тоже не задумываются над законом. Целый ряд вестеросских персонажей поступает, как им вздумается, не обладая нужными полномочиями, так чем Дейнерис хуже них?

 

[Нильфгаардец]

Что забавно, предки Таргариенов - были закоренелые рабовладельцы. Валирия была гораздо хуже в этом плане, чем Астапор. Одни шахты Четырнадцати Огней погубили тысячи, если не десятки и сотни тысяч жизней. Половина Эссоса была завоевана и порабощена валирийцами. Но теперь их потомок освобождает рабов. Воистину, история повторяется. Сначала в виде трагедии, затем в виде фарса..

 

[Лысина Вариса]

Поправьте меня, если ошибаюсь, но по-моему в тексте где-то был разговор о том, что в Вестеросе воюют только свободные люди. Дени пытается подогнать то, что имеет под реалии страны, которую собирается "вернуть".

 

[Джонтирденис]

Там и живут только свободные. Под это и подгоняет.

 

[Lady of Castamere]

Но в долгосрочной перспективе Дейнерис делает правое дело. Прошлый режим уже не вернуть. Вольноотпущенники почувствовали свободу. Уже сейчас толпы рабов поднимают восстание в Волантисе, хотя Дейнерис даже не успела туда прийти. И я думаю, это будет не первый город, который будет испытывать волнения.

Всё вполне закономерно: хаос порождает хаос. Была система, пускай не самая лучшая, но была. Пришла Дейенерис, сломала систему, но замену ей предложить так и не смогла. По мне, так год - это совсем немало для принятия каких-либо адекватных решений и действий.
По поводу рабов, вспомните тех, кто просил у Дейенерис разрешения вернуться обратно к своим господам и как искренне это удивляло и возмущало её саму, ведь они не хотели быть счастливыми в её новом мире и так, как это видела сама Дени. Она им навязала своё виденье лучшего мира, но на следующее утро после освобождения, не все проснулись счастливыми и, будем откровенными, некоторые не проснулись и вовсе.
Я никогда не поверю в лозунги о правом деле человека, который считает, что один класс людей может жить, а другой нужно истребить. И лично я не могу понять, чем геноцид кардинально лучше рабства.

Боливар и Сан Мартин. Я в прошлой теме постоянно их упоминал.

Они, как раз, были частью системы: родились и жили либо в самой колонии, либо в стране-колонизаторе. Они жили в этой системе, видели её, причём с обеих сторон и, что самое главное, знали как и что с этим делать после. Так что это не тоже самое, что в обсуждаемом случае.

Целый ряд вестеросских персонажей поступает, как им вздумается, не обладая нужными полномочиями, так чем Дейнерис хуже них?

А я что, где-то утверждала, что все вокруг ходят с крыльями и нимбами, и только Дени одна с вилами, рогами и хвостом? Каждый, в той или иной степени, ответил или ещё ответит за содеянное, как должна ответить и Дени, ибо, какими бы благородными не казались её цели и стремления, пока она не сделала ничего, кроме того, что породила и дала укорениться хаосу.

 

[Arystan]

Всё вполне закономерно: хаос порождает хаос. Была система, пускай не самая лучшая, но была.

Но после всех волнений общество стабилизируется. После освобождения множество вольноотпущеников открывают собственные производства и магазины. Люди стали получать заработную плату, у них улучшились условия труда, они получили множество прав и защиту. Их судьбами уже никто не имеет права распоряжаться. Это уже прогресс, который многие не учитывают.

Касательно геноцида. Это даже не походит под определение, хотя бы потому ,что действия Дейнерис никогда не были обращены в сторону женщин и детей.

Спойлер: Геноцид

Геноци́д (от греч.γένος — род, племя и лат.caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

И последнее самопродажа. Во-первых, приведу исторические примеры:
Любимый пример Анонимуса - это НЭП, введенная Советским союзом мера и эта мера была временной. Любимый мой пример - Хосе ди Сан Мартин хотел тоже, как Дейнерис, освободить все населения, но в результате был вынужден пойти на уступки и освободить только определенные слои населения. Полностью рабство отменил чуть позже другой президент, но вклад Хосе жители Перу не забывают.
Во-вторых, это значительно различается от работорговли, что была ранее. Как я говорил выше, не все вольноотпущенники интегрировались в новое общество, для людей старой закалки и существует эта самопродажа. Но даже в ней установлен регламент - продавать можно только себя, при этом запрещено продавать жен или детей. Люди сами вольны поступать, как им хочется.
В-третьих, как я полагаю, эта была единовременная акция. Тот квартиец приехал, купил и уехал.

Пришла Дейенерис, сломала систему, но замену ей предложить так и не смогла.

Они, как раз, были частью системы: родились и жили либо в самой колонии, либо в стране-колонизаторе.

Я если честно не понимаю вас. Хосе родился в Аргентине, освобождал Перу от рабства и стал там президентом, а умер вообще во Франции.
Дейнерис жила во многих Вольных Городах и среди дотракийцев, где прекрасно видела всю систему(первую и третью ступень).

Каждый, в той или иной степени, ответил или ещё ответит за содеянное, как должна ответить и Дени, ибо, какими бы благородными не казались её цели и стремления, пока она не сделала ничего, кроме того, что породила и дала укорениться хаосу.

Ее работа еще не завершена. Да и как-то глупо ожидать единорогов с радугами после первого года правления.

 

[Lady of Castamere]

После освобождения множество вольноотпущеников открывают собственные производства и магазины. Люди стали получать заработную плату, у них улучшились условия труда, они получили множество прав и защиту. Их судьбами уже никто не имеет права распоряжаться.

Из предвыборной листовки Дейенерис Таргариен.
Простите, не удержалась.

Я если честно не понимаю вас. Хосе родился в Аргентине, освобождал Перу от рабства и стал там президентом, а умер вообще во Франции.

Чего именно вы не понимаете? Хосе родился в Аргентине, жил и учился в Испании, там же и в армии служил, боролся за независимость испанских колоний в Латинской Америке (он руку не только к независимости Перу приложил).

Дейнерис жила во многих Вольных Городах и среди дотракийцев, где прекрасно видела всю систему(первую и третью ступень).

Т.е. система первой и третьей ступени не отличалась от второй (по классификации Аристана)?

Да и как-то глупо ожидать единорогов с радугами после первого года правления.

А когда их можно ожидать?

 

[dreaming of summer]

А когда их можно ожидать?

Возможно что и никогда. Дени уже скоро улетит на север (мир спасать), и все работорговцы Эссоса вздохнут облегченно, наступит реакция. Обидно. Все же поверившие в Мису рабы не кошки, что бы на них тренироваться.

 

[Arystan]

Простите, не удержалась.

Вы же знаете, что я могу предоставить цитаты ко всем тезисам предвыборной кампании Дейнерис.

Чего именно вы не понимаете? Хосе родился в Аргентине, жил и учился в Испании, там же и в армии служил, боролся за независимость испанских колоний в Латинской Америке (он руку не только к независимости Перу приложил).

А как это отличается от Дейнерис? Она вообще космополит и жила в абсолютно разных городах Эссоса.

Т.е. система первой и третьей ступени не отличалась от второй (по классификации Аристана)?

Классификация со слов Ксаро:

Дотракийцы людей порабощают(первый шаг), а гискарцы рабов воспитывают(второй шаг). И чтобы достичь Кварта(продажа, третий шаг), лошадникам придётся гнать своих пленников через красную пустыню. Погибнут сотни, если не тысячи… и множество лошадей. Вот почему ни один кхал не пойдёт на такой риск.

А когда их можно ожидать?

Первые плоды можно будет собрать, когда закончится осада, а силы королевы уже практически выиграли.

Возможно что и никогда. Дени уже скоро улетит на север (мир спасать), и все работорговцы Эссоса вздохнут облегченно, наступит реакция. Обидно. Все же поверившие в Мису рабы не кошки, что бы на них тренироваться.

Очень мило, конечно, давайте позволим концлагерю Астапор и дальше отправлять в расход трех детей из четырех, заниматься производством человеческой кожи и убивать маленьких собачек

 

[Джонтирденис]

Возможно что и никогда. Дени уже скоро улетит на север (мир спасать), и все работорговцы Эссоса вздохнут облегченно, наступит реакция. Обидно. Все же поверившие в Мису рабы не кошки, что бы на них тренироваться.

Так реакция наступила уже и забуксовала. В Миэрине даже без Дени справляются. Остальных погромит перед уходом, большой частью -по дороге. Она просто так не уйдет. Кстати, встречные дотраки могут знать, что мир сорвался. Поведет тогда их сразу, куда надо.

 

[Анонимус-сан]

Всё вполне закономерно: хаос порождает хаос.

Хаос - это неотъемлимая часть бытия, необходимая, чтобы наступили перемены. Без перемен человечество впадёт в стагнацию и издохнет под тяжестью собственного прошлого, традиций, законов и обычаев, переживших свою актуальность на тысячелетия. Дейнерис принесла хаос в Залив Работорговцев, это так, но из этого хаоса родится новый мировой порядок, лучший, чем был старый. Принцип феникса.

Была система, пускай не самая лучшая, но была. Пришла Дейенерис, сломала систему, но замену ей предложить так и не смогла.

Она уже построила ей замену. Вольноотпущенники создали в Миерине новое общество, построенное на свободном труде, формируются артели и цеха, открываются ремесленные мастерские, некоторые бывшие рабы богатеют и так формируется новая элита. Господа же доживают свой век. Им придётся либо встроиться в новую систему, как Скахазу, либо отправиться вслед за 163 любителями распинать детей.

По поводу рабов, вспомните тех, кто просил у Дейенерис разрешения вернуться обратно к своим господам

Это незначительный, можно даже сказать, ничтожный, процент. Домашние рабы, камердинеры, воспитатели, личные слуги и т.д.

Я никогда не поверю в лозунги о правом деле человека, который считает, что один класс людей может жить, а другой нужно истребить. И лично я не могу понять, чем геноцид кардинально лучше рабства.

Геноцида не было. Была классовая борьба, завершившаяся гибелью значительного количества представителей класса-угнетателя.

 

[dreaming of summer]

Поведет тогда их сразу, куда надо.

За солёную воду? Виктарион по дороге в Миэрин растерял половину своего флота. Боюсь даже предположить, сколько последователей Дени доберутся живыми в Вестерос. Возможно, девочке удобней будет улететь одной на драконе.