Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[леди Амби-Ходор]

А Вы за коммунистов, или за большевиков?

Понятное дело, я - за Интернационал

 

[Джонтирденис]

То есть в Юнкае и Астапоре Дени провалилась - она не смогла сделать их городами без рабства?

Добилась успеха. В Юнкае полного, в Астапоре частичного.

Собственно, я предпочла бы чтобы они жили, а не умирали. Ну, а Вы - не знаю.

Я бы тоже. Но эпидемия есть эпидемия. В тех местах это обычное дело.
Иллирио пишет, что в прошлом году Миэрин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет.

А отданный за покупку товар уже ей не принадлежащий - можно? (вариант, продать коня, но хотеть продолжать на нем ездить)

Нормальный вариант. Военная добыча называется. Те же Ланнистеры продавали золотишко, а потом отбирали его не только у врагов, но и у мирных жителей. Вот это уже грабеж.

Понятное дело, я - за Интернационал

За тот, где Ленин. А насчет средств производства согласны?

 

[Leonora]

Так Дейнерис же ушла оттуда. Сами астапорцы и юнкайцы не смогли сделать свои города городами без рабства. Справедливости ради, на то были и объективные причины - чтобы изжить рабское (рабское и рабовладельческое, что, в общем-то, одно и тоже, эти понятия взаимосвязаны) в людях, чтобы провести реформы и достичь успешных результатов, нужно время, годы или даже десятилетия.

Это известно из книги. А сами миеринци смогли бы/смогут? Вопрос - как можно называть действия Дейнерис успешными, если 2 из 3 городов вновь стали рабовладельческими, если начатое дело не доводится к логическому завершению? Согласна ли она будет потратить десятилетия на то, что бы избавится от рабства в Заливе? Это важно, потому что именно это даст ответ на вопрос - мы имеем серьезного и ответственного деятеля или переменчивую и непостоянную особу, лозунги которой - это одно, а основательное их внедрение - это совсем другое.
 

Добилась успеха. В Юнкае полного, в Астапоре частичного.

Это по Вашему успех?

- Уничтожение работорговли причинило всему цивилизованному миру большие убытки. Юнкай и его союзники требуют от нас их возместить, уплатив золотом и драгоценными камнями.
Золото и драгоценности – это несложно.
– Что еще?
– В Юнкае, как и прежде, будет рабство, а Астапор восстановят как рабовладельческий город, и вы не будете этому препятствовать.

Те же Ланнистеры продавали золотишко, а потом отбирали его не только у врагов, но и у мирных жителей.

То есть, обьяснить действия Дени без упоминания других персонажев, Вы не можете.

Военная добыча называется.

О, а она направила ноту властям Астапора, что начинает войну?

 

[Джонтирденис]

Вопрос - как можно называть действия Дейнерис успешными, если 2 из 3 городов вновь стали рабовладельческими, если начатое дело не доводится к логическому завершению?

До логического завершения еще не дошло. Залив Рабовладельцев станет Заливом Драконов свободных людей. И это неизбежно, как восход солнца.
А почему Вы все время говорите про три города? Объясните уже, наконец. Пруф обязателен.
В Астапоре не всё прошло так, как Дени планировала. Астапорцы дорого заплатили за свои ошибки, но и даром тоже ничего не дается. Дени заселит город новыми жителями, а они будут помнить его историю. В Юнкае Дени лишь хотела освободить находившихся там рабов. И освободила.

То есть, обьяснить действия Дени без упоминания других персонажев, Вы не можете.

Всё познается в сравнении. Вы вот почему критикуете астапорский дракарис - сравниваете с чем-то?

О, а она направила ноту властям Астапора, что начинает войну?

Расскажите, откуда Вы взяли про ноту. Кто и кому их направляет в ПЛиО?

 

[AnnaBel]

Раз пошел серьезный разговор, лучше продолжить здесь. Смысловую нагрузку задал Мартин. Когда Дени говорит: "Если я оглянусь, я пропала", это значит "ни шагу назад, ни минуты на месте, а только вперед и только все вместе".
И никаких альтернатив. Ну нельзя же объяснить иначе, если ничего не боясь, она шагнула в костер.

Можно!
Даже не знаю как можно трактовать именно так, как вы...
Именно что, как и в ее сне, ее гонит страх. Именно что она должна идти только вперед, не оглядываясь, иначе у нее не будет будущего - смерть или бесцельное безрадостное доживание. Она понимает свое предназначение и понимает, что должна совершить. Этот поступок ничем не лучше проглатывая дикого огня или прочих безумных Таргариенских экспериментов. Она не может не бояться. Это нормально. И она боится, на мой взгляд, очень. Но решение принято, жребий брошен. Она отбоялась и пошла ва-банк. Конечно, в ту секунду как она шагнула в костер, она уже ничего не боялась.
Но это не значит, что страха не было до!
Вы считаете, что страх унижает Дени? Я не разделяю эту позицию...

“Can a man still be brave if he’s afraid?”
"That is the only time a man can be brave,”

— Может ли человек оставаться храбрым, если ему страшно?
— Только в такие моменты человек и может быть храбрым,

(с) Эддард Старк

 

[Leonora]

До логического завершения еще не дошло. Залив Рабовладельцев станет Заливом Драконовсвободных людей. И это неизбежно, как восход солнца.

Вполне возможно, вот только тут Дейнерис причем? Тут же, как Вы сказали:

на повестке дня вторжение из Застенья и превращение всех его жителей в зомби. Туда Дени несет спасение.

А почему Вы все время говорите про три города? Объясните уже, наконец. Пруф обязателен.

Юнкай (1)+Астапор (1)+Миерин (1) = 1+1+1=3 (три)
Таким образом, имеем три города, с которыми (с их жителями/представителями/властями), вступила во взаимодействие Дейнерис. И Вы точно так же пишете о этих городах:

В Астапоре не всё прошло так, как Дени планировала. Астапорцы дорого заплатили за свои ошибки, но и даром тоже ничего не дается. Дени заселит город новыми жителями, а они будут помнить его историю. В Юнкае Дени лишь хотела освободить находившихся там рабов. И освободила.

А в Миерине она вообще то живет(улетела, но обещала вернуться).

Всё познается в сравнении.

То есть, не хорошо или плохо действует персонаж, а по принципу "а те, кто мне не нравится делают еще хуже. Ну, или я так себе буду думать". Может быть, нужно сравнивать с теми, кто действует разумней и достойней?

Расскажите, откуда Вы взяли про ноту. Кто и кому их направляет в ПЛиО?

Это была ирония .

 

[леди Амби-Ходор]

AnnaBel может быть, Дени и чувствует страх, но у меня фраза "если я оглянусь, я пропала" ассоциируется с "отступать нам некуда, позади Москва"
Т е речь о готовности идти намеченным путём до конца и без колебаний.
 

За тот, где Ленин. А насчет средств производства согласны?

В смысле- правильно ли поступила Дени, решив вопрос со средствами производства в пользу ткачих? Безусловно да. Мартин - наш человек Дени тоже

 

[AnnaBel]

AnnaBel может быть, Дени и чувствует страх, но у меня фраза "если я оглянусь, я пропала" ассоциируется с "отступать нам некуда, позади Москва"
Т е речь о готовности идти намеченным путём до конца и без колебаний.

Возможно... но не соглашусь совсем. Сама речевая конструкция не предполагает лозунга "Ни шагу назад!". Это конструкция аутотренига и предостережения - Не оглядывайся! Пропадешь!
Где же здесь готовность? Здесь именно самовнушение "я смогу, я сильная, нет другого пути"
Да и ваш пример. Ведь это лозунг. Лозунг, призванный внушить людям готовность умереть, но не сдаться... Так что имено в этом и пыталась убедить себя Дейнерис, что она может.
Да и сам сон, откуда сама эта фраза и то чувство, что переносится на ее мироощущение перед костром не предполагает "готовности"! Во сне Дени бежит, не останавливается и борется, а бежит в страхе... Понимает, что ее настигнет смерть и бежит от нее. Если это не страх, то что?
Разве нет?
Это надо очень сильно героизировать Дени, чтобы не видеть, что она в ужасе...

 

[Джонтирденис]

Даже не знаю как можно трактовать именно так, как вы...

Легко. Боялась, но перебоялась. Страх был сожжен её внутренним огнем и в натуральный костер Дени шагнула "ничего не боясь".

это не значит, что страха не было до!

Это надо очень сильно героизировать Дени, чтобы не видеть, что она в ужасе...

Только тот, кто ужасается, и может быть храбрым. Но обычно эта фраза (если я оглянусь...) значит просто "только вперед".

Вполне возможно, вот только тут Дейнерис причем?

Она везде успеет, не сомневайтесь. Управится с работорговцами и придет строить Иных с Ланнистерами.

Таким образом, имеем три города, с которыми (с их жителями/представителями/властями), вступила во взаимодействие Дейнерис.

Это шутка такая?
— Я сделаю вам ответный подарок. — Дени захлопнула крышку. — Три дня. На третье утро из города должны выйти ваши рабы...
Утром третьего дня городские ворота растворились, и оттуда потянулась вереница рабов.
Вот и всё взаимодействие с Юнкаем. А Вы это иначе видите?

А в Миерине она вообще то живет

И?

То есть, не хорошо или плохо действует персонаж, а по принципу "а те, кто мне не нравится делают еще хуже. Ну, или я так себе буду думать". Может быть, нужно сравнивать с теми, кто действует разумней и достойней?

С общепринятым порядком. Что Вы можете о нем сказать? Если сможете, конечно.

 

[first]

Вопрос - как можно называть действия Дейнерис успешными, если 2 из 3 городов вновь стали рабовладельческими, если начатое дело не доводится к логическому завершению? Согласна ли она будет потратить десятилетия на то, что бы избавится от рабства в Заливе? Это важно, потому что именно это даст ответ на вопрос - мы имеем серьезного и ответственного деятеля или переменчивую и непостоянную особу, лозунги которой - это одно, а основательное их внедрение - это совсем другое.

Дейенерис предпочитает конкретику. Это можно почитать из её же глав. Успешность для Дени это не мифическое добро, а освобождение конкретных людей и наказание конкретных виновных. Она освободила людей? Освободила. Остальное лирика. Дейенерис в Танце повторяет фразу, которая её лучше всего характеризует "cлова — это ветер, даже такие слова, как любовь и мир. Я больше доверяю делам. " Заметьте дела, а не абстракции. Если вы считаете что смысл государственной деятельности в абстракциях, то Дейенерис вам не угодит никак. Зато она эффективна в отличии от всяких вестеросских деятелей.

Теперь касательно рабства. Последнее мое сообщение об этом было пару страниц назад http://7kingdoms.ru/talk/threads/7550/page-499#post-2377149 о том, что предрассудки даже в наше время не преодолены. Дейенерис физически не может их преодолеть, так как она не может накормить всех голодных и обеспечить всем благополучие. А бедность и чувство несправедливости приводит к возвращению предрассудков. Так в нашем мире процветает презрение богатых к бедным и зависть бедных к богатым в любом обществе. Богатые считают бедных ленивыми и тупыми, бедные богатых развращенцами и жадными выскочками. Вне зависимости от реальности. Даже там где не было темного прошлого предрассудков. Когда же это усложняется традицией дискриминации, то предрассудки только растут. Какой из этого вывод?
1. Дейенерис не может изменить отношения людей Залива в целом. 2. Она не может изменить привычку решать конфликты насилием в Заливе.
Дейенерис проходила тяжелый этап признания этих истин в Танце Драконов. Что Дейенерис могла сделать, то она сделала. Она обеспечила равенство перед законом всех групп и пример равного отношения к ним властей. На этом её возможности исчерпываются.

Но! Есть один интересный трюк, который играет в пользу Дейенерис в конце Танца Драконов. Как оказалось,
на Миэрин идет армия, цель которой захватить город и превратить его жителей в рабов. Большинство жителей Миэрина предоставлены перед очень простым выбором - потерять всё или сражаться. Есть некоторая группа людей, которые могут надеется на предательство, но угроза своей жизни предпочтительнее для большинство. Объединение против общего врага всегда помогает преступить различные противоречия(именно поэтому этот трюк так любят различные диктаторы, которые снимают сливки с общественного единения в свою пользу). Дейенерис в Заливе сейчас нет и если миэринцы в итоге победят, то они припишут победу над остальными себе и у объединенной группы под названием "миэринцы", которая состоит из бывших рабов и свободных жителей появится общая история, общая точка отсчета. На данный же момент их объединяет только Дени.

Вообще всё написанное выше это прописные истины, но вместо этого предпочитают рассуждать о неодолимой природе рабства, которое имеет какую-то мифическую природу. Хотя в действительности любое общество, если посмотреть с позиции инопланетян весьма схоже в своих взаимоотношениях между различными группами населения. Различается только интенсивность отношений. В одних обществах обижают других больше. Всё что может сделать Дени это не уничтожить эти взаимоотношения, а сделать их менее разрушительными. Она этим с успехом занимается.

 

[Leonora]

Она везде успеет, не сомневайтесь. Управится с работорговцами и придет строить Иных с Ланнистерами.

Вариант, но не факт.

Вот и всё взаимодействие с Юнкаем. А Вы это иначе видите?

Но наличие взаимодействия Вы не отрицаете?

И?

Обьясняю. Миерин - третий город, с которым Дейнерис "взаимодействовала". Вы просили их назвать.

С общепринятым порядком. Что Вы можете о нем сказать? Если сможете, конечно.

С общепринятым порядком чего? Обсуждения персонажа, поведения персонажа или ведения войны.
Если речь идет об обсуждении персонажа, то выбор варианта ответа "а другие делают еще хуже", по моему мнению, сужают перспективу его восприятия. Ведь действия персонажа имеют значение именно в данных обстоятельствах и именно предложенный автором варианта, интересней всего воспринимать, как точку отсчета. Сказать неправду - в одной ситуации, это спасти себя, в другой - совершить бесчестный поступок.

 

[Джонтирденис]

В смысле- правильно ли поступила Дени, решив вопрос со средствами производства в пользу ткачих? Безусловно да. Мартин - наш человек Дени тоже

Есть еще один аспект. С точки зрения самих рабовладельцев, рабы являются средствами производства. Их статус тот же, что и у рабочего скота, или типа того. "Раб есть наилучший вид собственности и наиболее совершенное из всех орудий”, - говорил Аристотель. Не только философская, но и экономическая мысль эпохи принимала это как данность. Например, Марк Теренций Варрон в специальном труде по сельскому хозяйству вторил Аристотелю:
Теперь я буду говорить, какими орудиями труда обрабатываются поля. Эти орудия бывают трёх видов: говорящие — рабы, мычащие — быки, немые — повозки, лопаты, плуги.
Дени перевела рабов из скотского состояния в человеческое и осуществила уникально масштабную экспроприацию "средств производства".

Вариант, но не факт.

Даже можете к Мэгг Лягушке не ходить.

Но наличие взаимодействия Вы не отрицаете?

Дени много с кем вступала во взаимодействие. Например, со 163-мя миэринскими господами установила особые отношения. У юнкайских господ просто отобрала рабов, освободила их и пошла дальше, вся в мыслях о Вестеросе, харчах для идущих за ней толп, голубых глазах Даарио и т.д. Юнкай она оставила позади и думать не думала, что еще придется с ним столкнуться.
А почему Вы Кварт не сосчитали? Тогда можно было бы спросить про взаимодействие с четырьмя городами.

С общепринятым порядком чего? Обсуждения персонажа, поведения персонажа или ведения войны.

Ответ "в" - ведения войны. Но можно и вариант "б" использовать. А какой у Вас порядок обсуждения персонажа?

действия персонажа имеют значение именно в данных обстоятельствах

Вот-вот. Исходя из того, как в таких обстоятельствах принято действовать. Расскажите, пожалуйста.

 

[Leonora]

Даже можете к Мэгг Лягушке не ходить.

Скиньте шестую и седьмую книги ПЛИО, плиз

А почему Вы Кварт не сосчитали? Тогда можно было бы спросить про взаимодействие с четырьмя городами.

Кварт находится не в Заливе Работорговцев.

А какой у Вас порядок обсуждения персонажа?

Он описан в предыдущем сообщении.

Исходя из того, как в таких обстоятельствах принято действовать. Расскажите, пожалуйста.

Во всех обстоятельствах принято действовать порядочно, умно, далекоглядно, выдержано и т.д. А что у кого получается, это уже читаем в книге.

 

[Leonora]

Если вы считаете что смысл государственной деятельности в абстракциях, то Дейенерис вам не угодит никак. Зато она эффективна в отличии от всяких вестеросских деятелей.

Вопрос никогда не стоял об угождении этого персонажа мне. В сложном сюжете Дени играет свою роль, проходя испытания и взрослея.
И Ваша позиция, в принципе, описывает то, к чему она приходит.

1. Дейенерис не может изменить отношения людей Залива в целом. 2. Она не может изменить привычку решать конфликты насилием в Заливе.

То есть, ее путь имеет неудачи.

 

[Джонтирденис]

В сложном сюжете Дени играет свою роль, проходя испытания и взрослея.

 

[Corlys]

Дени заселит город новыми жителями, а они будут помнить его историю.

А старые жители оказались на неправильной стороне истории?

Она везде успеет, не сомневайтесь. Управится с работорговцами и придет строить Иных с Ланнистерами.

Oh, sweet summer child...

 

[Джонтирденис]

А старые жители оказались на неправильной стороне истории?

Очевидно. А не надо было рабство восстанавливать и прочей дурью маяться.

Oh, sweet summer child...

Это про Иных, или про Ланнистеров?

 

[Zyrianin]

Про покроет это несбывшееся дотракийская легенда.

Да вот непохоже. Кхалассар ей, скорее всего, достанется, где один, там и другие, а восстановленная огромная орда Дрого + 3 дракона + безупречные + Железный Флот... в общем, даст ист фантастиш намечен вполне нехилый. Именно масштаба, указанного старухами-дотракийками.

 

[Ivan456]

Да вот непохоже. Кхалассар ей, скорее всего, достанется, где один, там и другие, а восстановленная огромная орда Дрого + 3 дракона + безупречные + Железный Флот... в общем, даст ист фантастиш намечен вполне нехилый. Именно масштаба, указанного старухами-дотракийками.

Но покрыть весь мир она не сможет. Даже Вестерос не сможет так как в предсказании Куэйты её все передадут.

 

[Zyrianin]

её все передадут

Ее уже предавали. Толку-то.