• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

first

Удалившийся
Чем уникальна ситуация Астапора. Мартин потрясающе выписал детали так, что все они работают на ситуацию и никогда не повторятся:
Недооценка Дейенерис.
-Дени женщина, а значит её можно не боятся.
-Её кхаласар(где-то 50 человек) недостаточно велик, чтобы предоставлять угрозы и можно вести обычные переговоры. При этом оказалось, что его вполне достаточно, чтобы устроить неплохую резню.
Уникальность предложения.
- Здесь всё понятно. Одним словом драконы. Никто бы не смог купить всех Безупречных, а если бы мог, то скорее бы нанял наемный отряд.
Безупречные.
- Имхо, но Астапор страдал от переизбытка Безупречных. Мне кажется, что кризис наблюдался во всем рабовладельческом обществе из-за того, что последние века велись бесконтрольные войны и рабов набирали просто пачками. Это привело к удешевлению их цены и потребностью их истреблять в промышленных масштабах. Сюда же рост стоимости на защиту от непокорных рабов. Ситуация была на гране взрыва. Усугубилось это долгим летом, который привел мир ПЛиО к изобилию. Дейенерис в этом аспекте сильно повезло. Это возможно ключевой фактор, без которого ничего бы не было.
Здесь рассуждения могут пойти по двум направлениям. Или рассматривать долгосрочный упадок рабовладения, который Дени ускорила или же она выступила как элемент саморегуляции рабовладельческого общества, когда излишки истребляются для восстановления экономического равновесия. Тут уже Мартину решать. В любом случае, роль Дени была на пользу общества, так как она использовала те социальные силы, которые требовали разрешения.
- Тот факт, что Дени собрала всех Безупречных в одном месте сыграл в её пользу. Так как известно, что малые группы не опасны, а чем больше однородная группа, тем быстрее растет угроза. Этот же феномен был отыгран второй раз в Миэрине, когда рабам разбили цепи и толпой они устроили в Миэрине резню.

П.С. Рассуждения об экономике будут неполными, если не упомянуть о растущем могуществе дотраков и наемных отрядов, которые богатеют на войне. Скорее всего именно они, а не рабы стали бы угрозой рабовладельцам, если бы Дени не появилась. Возможно Война Девятигрошевых Королей была своеобразной предвестницей этих потрясений.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Я больше скажу: я не думаю, что от них принципиально отличаются квартийцы или волантисцы. Просто уклад экономики Астапора таков, что он требует максимальной жести. Так уж Дени "повезло", что она наткнулась первым именно на этот город.
Таких зверств, как у гискарцев, нет ни в одном из вольных городов. Пусть даже они обусловлены экономикой, климатом, местоположением и розой ветров - важен результат. И Вы никак не объясняете распятых детей. Это тоже требование экономического уклада?
Там Тирион думает, что большинство юнкайцев относятся к рабам совсем неплохо, не более сурово, чем вестеросские бейлифы. Тот же Виз - персонаж явно типичный, не штучный садист-психопат, типа Рамси, Джоффри или Горы. А людей гнобит - только в путь.
Неплохо бы цитату из Тириона привести. А Виз такой типичный персонаж, что даже в Харренхолле выделяется - среди отборных "бейлифов". Есть там кто-нибудь похожий? Причем издеваются в ХХ над пленниками, приведенными фактически к рабскому состоянию. Это для Вестероса совсем нетипично. :doh:
А над... ну, девочкой, которая пришла бы работать за три гроша, потому что двоих младших братиков кормить надо, а работы нет, но уйти она вольна - над ней бы он не изгалялся?
Для корректности сравнения нужно, чтобы Вестерос был населен такими девочками. Только в книге вообще нет даже подобных персонажей.
Рабы, работавшие на римских виллах, жили дольше и питались лучше, чем средневековые крепостные - по останкам определили.
Британские ученые исследовали три скелета и определили. ;) А причем здесь средневековые крестьяне? Свободные римляне тоже жили хуже, чем рабы?
 

Forrey

Знаменосец
И Вы никак не объясняете распятых детей. Это тоже требование экономического уклада?
А это совершенно естественное следствие местных нравов. Нравы - задаются экономическим укладом, географией и прочим. Для гискарцев совершенно нормально распять детей. Для жителей, скажем, Мира - это наверное дикость и бессмысленное зверство.
Скажем, в Риме было рабство, и у ацтеков рабство. Но у ацтеков нормой было людей в жертву приносить, и потом их кушать, а римляне за такие фокусы убивали на месте.
В общем, у вас что, мнение, что я гискарцев оправдываю? Ни в коей мере. Я просто объясняю, почему из всего Эссоса именно гискарские рабы в самом худшем положении.

Только в книге вообще нет даже подобных персонажей.
Напрямую - нет. Но упоминается, что в КГ во время осады девушки отдавались за кусок хлеба. Война вообще ведет к массовому воспроизводству подобных персонажей.

Британские ученые исследовали три скелета и определили. ;) А причем здесь средневековые крестьяне? Свободные римляне тоже жили хуже, чем рабы?
Во-первых, не три скелета, а много больше.
Во-вторых, рабство само по себе не подразумевает, что раб непременно находится на положении узника концлагеря. Такие, конечно, были - в рудниках, каменоломнях. Но бОльшая часть рабов трудилась в сельском хозяйстве, и - если говорить о Риме - они жили... ну, не как в Астапоре, в общем. Не потому, конечно, что все рабовладельцы были прям меценаты и гуманисты - а потому, что они в массе своей были не дураки, и заботились о своем имуществе. Ну... как пример: в Мертвых душах Ноздрев - фанфарон и кутила, он наверняка выжимает из крестьян все соки на карты, лошадей и охоту. Манилов - неплохой человек, из крестьян последние жилы не тянет (зато и не следит, как их тянут его приказчики). А Собакевич - умный, и заботится о своем имуществе, он понимает, что богатый крестьянин и оброка заплатит больше. У него крестьяне живут хорошо, Гоголь это подчеркивает
Конечно, не все помещики и рабовладельцы - Собакевичи. Но многие.
Это не отменяет того, что рабство суть плохо. Просто объясняет то, что конкретны ситуаций много, и бывает немало случаев, когда человек материально проиграет, став из раба - свободным.
 
Не она создала это недовольство, не она его растила. Она просто увидела его и обратила в свою пользу. Так зачем это отрицать?
А где я это отрицал?
 

Джонтирденис

Знаменосец
Я просто объясняю, почему из всего Эссоса именно гискарские рабы в самом худшем положении.
Вот. Именно гискарские, но не только астапорские.
упоминается, что в КГ во время осады девушки отдавались за кусок хлеба. Война вообще ведет к массовому воспроизводству подобных персонажей.
Война может и не к такому вести. Но она нормальным положением не является, а в Заливе ужасы рабства были нормой и без всякой войны. Разве можно сравнивать?
бОльшая часть рабов трудилась в сельском хозяйстве, и - если говорить о Риме - они жили... ну, не как в Астапоре, в общем.
Это все знают. И отдельные рабы жили лучше отдельных свободных. Даже в ЗР. Только это исключения из правила.
 

Forrey

Знаменосец
Вот. Именно гискарские, но не только астапорские.
А астапорские - хуже всех гискарских.

Война может и не к такому вести. Но она нормальным положением не является
В Средние века она была как раз скорее нормальным положением. Вестерос, конечно, империя и там войн на порядок меньше, чем в Средневековой Европе, но все равно, чуть не каждые 20 лет случалась крупная война: то восстания Блэкфайра, то Девятигрошовые короли, то восстание Роберта, то вот этот вот ужас, то походы на Дорн, то Танец драконов... Единственный значимый период мира - правление Джейехейриса Мудрого и Визериса Первого - 80 лет мира. Да и то сказать: это крупных конфликтов могло не быть 20 лет, а какие-нибудь Блэквуды vs Бракены - запросто. А уж конфликтов, типа как из-за Шахматного ручья вообще было не счесть. Да, в масштабах страны это - мелочь. Но тем крестьянским детям, которые из-за этого станут сиротами, пусть их и будет 10-20 человек, от этого не легче. Какая-нибудь сердечная Санса или умненькая Маргери пройдет мимо одного из тысячи таких обездоленных и, конечно, поможет. Но 999 просто останутся незамеченными, и пойдут батрачить (в случае девушек - задирать юбку) буквально за еду, причем скудную.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А астапорские - хуже всех гискарских.
Астапорские господа, конечно, очень плохие. :doh: Но не видно ниоткуда, что соседи их хоть чем-то лучше. Может быть, в Юнкае уличные указатели сделаны из маленьких девочек и мальчиков, с которых содрали кожу? Нам это просто не показали, материала для сравнения нет. Зато миэринцы по тому же принципу изготовили дорожные указатели. В Миэрине не только готовили рабов для бойцовых ям, но и наслаждались, наблюдая за убийствами. Весь город покрыт этими ямами, как язвами. А каким зрелищем Хиздар хотел порадовать местную публику и юнкайских гостей? Травлей карликов львами, которых специально не кормили. Посмотреть, как людей сожрут заживо, для юнкайцев и миэринцев славная забава. Кстати, под это тоже элементарно подводится экономическое обоснование. Раз специфика местных промыслов такова, что в процессе обучения теряется меньше рабов, то их можно в большем количестве замучить на арене.
Вестерос, конечно, империя и там войн на порядок меньше, чем в Средневековой Европе, но все равно, чуть не каждые 20 лет случалась крупная война
Нормой жизни для вестеросцев является мир, а не война. Двадцать лет - это целое поколение. И не все войны одинаковы. Таргариены не устраивали концлагерей наподобие Харренхолльского, а с девятигрошовыми королями вообще разбирались за пределами Вестероса. Завоевание, Восстание Святого Воинства и Танец Драконов - действительно крупные войны, зато про остальные большая часть населения могла даже не знать и на её положении они никак не отражались. Война всегда была чем-то чрезвычайным, тогда как мерзости в ЗР до появления Дени носили самый заурядный, повседневный характер.
 

Forrey

Знаменосец
В Миэрине не только готовили рабов для бойцовых ям, но и наслаждались, наблюдая за убийствами. Весь город покрыт этими ямами, как язвами. А каким зрелищем Хиздар хотел порадовать местную публику и юнкайских гостей? Травлей карликов львами, которых специально не кормили. Посмотреть, как людей сожрут заживо, для юнкайцев и миэринцев славная забава.
Замените "Миэрин" на "Рим" - что изменится?
Миэринские и юнкайские господа, конечно, сволочь. Но - обыденная сволочь, земная. У нас такие тоже были.
А Астапор - это вообще за гранью.
Я не говорю, что миэринские рабовладельцы добрее - ничуть. Когда им надо, они детей распинают.
Просто в силу экономики города, мучений там поменьше.
Это мое ИМХО.
И, в общем, это спор о сортах говна ;)

Война всегда была чем-то чрезвычайным, тогда как мерзости в ЗР до появления Дени носили самый заурядный, повседневный характер.
С этим не спорю.
 

Fut

Знаменосец
Думаю по сути своей мы все в той или иной степени рабы.
Только в древние времена это было явно, жестко и эффектно, то сейчас все намного тоньше.
 

Джонтирденис

Знаменосец
-в Эссосе пробудились драконы. Их пробудила Таргариенка. -ЖБ более чем серьезно рассматривает эту проблему,
А откуда видно, что ЖБ вообще рассматривает эту проблему?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Окститесь, молодой человек! Ну или старый, уж не знаю какой вы :doh: В нынешнем продвинутом обществе у людей настолько развит кругозор и терпимость к окружающему его миру, что ничего не запрещает ему любить одновременно и станнисов и гулечников. Ну это если только вы прогрессивый, естественно (как я :in love:)
Такие (не как вы, а ещё более продвинутые;)) были во все времена. Даже старинная поговорка есть про них (азербайджанская что ли):
Говорит -" дерьмо, дерьмо" и "я его кушать буду" :eek:

Ничто не ново под луной:)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Оттого, что Эйерис царапался, могла ли родиться Дени? А почему вы против Ливена. Мартеллы - хороший уважаемый род.
Ну никто не обвиняет Эйериса, будто он к жене только царапаться ходил. :) На следующий день король посадил Рейлу на пароход, а через девять месяцев родилась Дени. :) И важно, чтобы в ней была максимально чистая кровь драконов, не разбавленная даже самыми уважаемыми кандидатами. Хоть бы и самим Дейном. :angelic: Кстати, Ливен ушел на войну, как минимум, за несколько недель до отплытия Рейлы. Может, она десять месяцев Дени вынашивала? Что-то в ПЛиО уже не остается ни одной беременности, похожей на стандартную. :)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Джонтирденис это все только гипотезы, и насчёт того, что Эйерис не только царапался, и насчет того, что нужна 100℅ драконья кровь. Опять же 9 мес и "+ - " 2 недели - округлили в пользу стандартного срока.
Вероятней всего, вы правы. Но маленький шанс я за своей версией оставляю;)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Но маленький шанс я за своей версией оставляю;)
Боюсь, муж Рейлы не оставил Вам ни единого шанса. :)
В 270 году от З.Э. Эйрис решил, что королева ему неверна. Он заявил Малому совету, что «боги не потерпят бастарда на Железном троне», и объявил, что ни один из выкидышей, мертворожденных или умерших принцев не был его ребенком. После этого он запретил супруге покидать крепость Мейгора и постановил, что две септы отныне будут еженощно делить с королевой постель, «чтобы убедиться, что она верна своим клятвам».
 
  • Мне нравится
Отклики: LaL

BFGI0k

Призрак (гость)
ТЕПЕРЬ ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ ДРАКОНУ! Я ВАС КУПИЛА! ВЫ МОИ! МОИ!
Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!
писал уже немного про Марселена тунц
характерно, что Марселен всего лишь один из тысяч Безупречных, и его одного достаточно чтобы распространить все хорошее из культуры Безупречных на новую армию, уже не евнухов, уже со "своими" офицерами.
ну так же как одного Суворова достаточно для качественного изменения и солдатского быта, и военной подготовки, и .... и армии в целом.
Достаточно одного Марселена при управлении Дени
— Бойцовские ямы останутся закрытыми, — ответил Селми. — Кровь и шум только привлекут драконов.
— Возможно, всех трех, — предположил Марселен. — Черная тварь однажды уже прилетела, почему бы ей опять не появиться? На сей раз с нашей королевой.
Вот это и есть меритократия. Та черная тварь и Дейенерис действуют на почти инертную массу Безупречных, которые как считалось гискарцами офицерами-то быть не могут физически, и Безупречные существенно меняются все, а один становится Марселеном, и один Марселен создает армию. Тоже из вторичного материала, из которого толковых рабочих-то не получилось бы при Гисе.
Характерно, что Марселен реагирует наступательно: драконов можно привлечь, так это же хорошо! Надо привлечь драконов на благо добрым людям.
И выделяет главное: драконодержавный меритократенный строй победит, если привлечет на вершину своей пирамиды драконов,
Особенно Святую Няшу Дейенерис:in love: и ту черную тварь летящую меж ее бёдер :meow:
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Надо говорить прямо. Дейнерис поступила в ситуации с братом как коза. Родные братья и сестры на то и родные браться и сестры, особенно в средневековье, когда поддержки не напасешься, чтобы быть надеждой и опорой друг другу в любой ситуации, даже когда они случайно наклюкаются от неудач в ведении бизнеса и переговоров в тяжелых условиях дотракийского засилья.
а меня честно всегда удивляло что Визериса никто не прибил раньше. Особенно Дрого. Визерис же угрожал его ребёнку, кхалу всех кхалов между прочим, своим неконтролируемым комплексованием.
с Ренли, кстати, та же фигня: ну не мороженым ж его кормить, ну и с роберто-станнисовыми отношениями то же самое примерно: Роберт мог вести за собой Станниса но предпочитал его интересы игнорировать, Станнис мог быть при брате в минуту опасности, но предпочитал весь такой достойный остаться старшим. Ну и ок, вот такие вот братья которые не братья, и никто никому ничо не должен ящитаю.
А вообще средневековые отношения братьев и т.д. годно разобраны в Крестным Отце. Сантино не въезжал изначально, что семья это монолит для внешнего взгляда, поэтому в принципе не жилец авторским решением, причем намного раньше чем Фредо и Тессио.
Возвращаясь к Дени, вопрос простой: Визерис был ей союзником? Неа, он растил вещь чтобы ее использовать. Он мог зажигательно братски рассказывать о своих драконьих мечтах в детстве, но ровно до тех пор пока у Дени обнаруживалось мнение.
Ну что ж, у Дени появился существенно более близкий и более (более нуля) союзный в будущем человек. Ее сын. А все что могла дополнительно сделать Дени это убиться вместе с сыном за компанию с Визерисом.
притом что Визерис и безотносительно ситуации не операбелен, а Дени и ее сын будущее рода.
Кагбэ мне кажется что выбор очевиден. Как ни грустно: относился б Визерис к Дени как союзнице, что на мой взгляд обязательно в братосестринских инцестоотношениях, они б уже завоевали континента 3, ну или 10:doh:
Козы, кстати, дают полезное молоко лучше коровьего , можно даже сказать что коза это трансцендентировавшая корова, которая в свою очень людокормяща, блага и священна :)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Козы, кстати, дают полезное молоко лучше коровьего , можно даже сказать что коза это трансцендентировавшая корова, которая в свою очень людокормяща, блага и священна :)
За наезды на коз вообще нужно спрашивать по полной программе. Милейше-полезнейшее животное такого отношения совсем не заслужило. А еще говорят про терпимость к окружающему миру, прогрессивность и готовность всех любить. :smirk:
относился б Визерис к Дени как союзнице, что на мой взгляд обязательно в братосестринских инцестоотношениях, они б уже завоевали континента 3, ну или 10:doh:
Это как? :unsure:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху