Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Corlys]

Уход магии из мира уже был у Толкиена

Все уже когда-то где-то было...

 

[леди Амби-Ходор]

Понятно, пепел Маркса по прежнему стучит в сердцах некоторых.

Ну понятно, что при таком ужасном обвинении все сразу пугаются и берут свои слова обратно
Но Дени не производит впечатление тирана, хоть у нее и "оружие массоваго поражения" Скорее это "оружие" не даст тиранам захватить власть.

 

[Corlys]

Но Дени не производит впечатление тирана

Это не важно. Где гарантия, что ее сын, внук, пра- пра- ... правнук не окажется очередным Эйрисом? И на этот раз у него будут драконы.

А что бывает, когда такое оружие оказывается не в тех руках - Мартин ей очень наглядно покажет при помощи Эурона.

 

[Джонтирденис]

Как минимум у Эурона идеи есть.

Не он первый, не он последний с такими идеями.

Понятно, пепел Маркса по прежнему стучит в сердцах некоторых. Прогрессивно - ограничение власти монарха посредством сильных политических институтов, а не тирания одного человека,

Вообще-то, Маркс большую часть своей теории заимствовал. У авторов, чьи выводы никто не отрицает. В истории любой страны переход от феодальной вольницы к сильной центральной власти обеспечивал внутренний мир и создавал условия для развития. Даже плохой порядок лучше хорошей анархии. А вот конституционная монархия, на которую Вы, видимо, равняетесь - не более, чем фиговый листок, прикрывающий республику. До нее Вестеросу еще несколько веков расти. Дени может использовать драконов для усиления королевской власти, как Ришелье и прочие в реале использовали регулярную армию. Конечно, это фэнтезийное решение. А что мы читаем?

Если бы сохранилась стабильность... В том то и дело - она не сохранилась. Да ее и не было никогда: череда войн, мятежей и династических кризисов.

Людовик XIV тоже мятежи подавлял, и Петр I, и Екатерина II. Но такого дурдома, как сейчас в Вестеросе, при них не быть не могло. Вестерос до сих пор знал драконов, но не абсолютизм.

Где гарантия, что ее сын, внук, пра- пра- ... правнук не окажется очередным Эйрисом?

Которого народ благословляет, глядя на преемников? Сказали бы уж, Мейгором. Но и его сменила родня с драконами. Альтернативой же, опять-таки, была теократия, но не парламентская республика.

А что бывает, когда такое оружие оказывается не в тех руках - Мартин ей очень наглядно покажет при помощи Эурона.

Не будет у него такого оружия.

 

[Ulv]

Но Дени не производит впечатление тирана, хоть у нее и "оружие массоваго поражения" Скорее это "оружие" не даст тиранам захватить власть.

Автор постарше нас всех тут, и он жил во времена когда десятилетиями угроза ядерной войны была реальностью, а не образным выражением.
Я думаю для него проблема нахождения в одних(трёх) руках - "супероружия", не праздный вопрос - а тема над которой он когда то размышлял.
Драконы в судьбе Дени не такую уж однозначную роль играют. Без них ей не выполнить те задачи которые она перед собой ставит. Но сама Дени размышляет:
Я должна была догадаться, к чему всё идёт. Неужели я была настолько слепа, или же просто закрывала на это глаза, не желая отдавать себе отчёт в том, какова цена моего могущества?
Мать драконов, — подумала Дени. — Мать чудовищ. Что выпустила я на свет? Королева на троне из обугленных костей, стоящем на зыбучем песке. Без драконов как ей удержать Меерин, и, тем паче, как вернуть себе Вестерос? Во мне драконья кровь, — подумала она, — Так что если они чудовища, то чудовище и я.
Конечно Дейенерис Таргариен хочет быть хорошей королевой, но мы знаем поговорку про благие намерения и куда они ведут... В ПЛиО есть тема, что любая война начатая с самыми справедливыми и благородными целями, не может быть благом для людей. Это не повод - такие войны не начинать. Я не пацифист, и я бы начал войну, и на месте Станниса, и Ренли, и тем более на месте Робба. И Дени я прекрасно понимаю.
Но нужно быть объективными. И чем смертоносней и могущественнее оружие, тем больше от него жертв, скажем ядерная бомбардировка Японии спасла жизни тысяч американских солдат заставив японцев капитулировать раньше, чем это удалось бы сделать обычными способами, но хочет ли кто из нас оказаться на месте ее жертв?
Если Дени сожжет пару замков, по типу Харренхолла, то с ее точки зрения это будет оправдано, но с точки зрения тех кто будет сидеть в этих замках, не очень))
Собственно Дени и симпатична тем, что она сама об этом думает:
Она слышала все эти истории от Визериса, ещё когда была маленькой. Он любить рассказывать о драконах. Она знала, как пал Харренхолл Он слышала о Пламенном поле и о Драконьем Танце. Мать её предка, третьего по счёту Эйегона, сожрал на его глазах дракон его дяди. А все эти бесчисленные песни, где повествовалось о деревнях и королевствах, которые драконы держали в страхе, пока не объявлялся какой-нибудь храбрый охотник на драконов. В Астапоре она видела, как вытекли от жара глаза работорговца. По дороге в Юнкай, когда Даарио принёс и бросил к её ногам головы Сэллора Безволосого и Прендала на Гезна, её детки ими перекусили. Драконы не испытывают страха перед людьми. А если дракон достаточно велик, чтобы съесть овцу, он проглотит ребёнка с той же лёгкостью.
У Дени каждый раз будет возникать дилемма как поступить. Какие жертвы оправданы - а какие нет. Где отступать нельзя - а где нужно идти на компромисс.

 

[Corlys]

А вот конституционная монархия, на которую Вы, видимо, равняетесь

Я говорю, конечно, о Магна Карте, а не о конституционной монархии/республике нового времени. До нее Вестерос давно дозрел и перезрел.

Которого народ благословляет

Какой мощный вывод из фразы одного крестьянина, сказанной в классическом стиле "При Х такой фигни не было".

Не будет у него такого оружия.

Будет.

скажем ядерная бомбардировка Японии спасла жизни тысяч американских солдат заставив японцев капитулировать раньше, чем это удалось бы сделать обычными способами

Не говоря уже о том, что эта оправдательная концепция совсем не бесспорна.

В ПЛиО есть тема, что любая война начатая с самыми справедливыми и благородными целями, не может быть благом для людей. Это не повод - такие войны не начинать.

Это точно. Особенно когда у нас перед глазами есть такой пример как Восстание Роберта - война против тирании, обернувшаяся убийствами ни в чем неповинных детей.

 

[Джонтирденис]

Автор постарше нас всех тут, и он жил во времена когда десятилетиями угроза ядерной войны была реальностью, а не образным выражением. Я думаю для него проблема нахождения в одних(трёх) руках - "супероружия", не праздный вопрос... Драконы в судьбе Дени не такую уж однозначную роль играют.

Автор на этот вопрос отвечает однозначно. Положительную роль они играют в судьбе Дени и её современников. Драконы после долгого отсутствия вернулись в мир Мартина, чтобы спасти его от гибели - как лютоволки вернулись, чтобы помогать своим хозяевам. Те и другие попали в хорошие руки, руки будущих спасателей. Разве это случайно? Никаких вопросов автор здесь не оставляет, их можно только выдумывать. Тему супероружия он тоже раскрыл полностью - главные битвы идут не на полях сражений, а в сердцах людей. Значит, нет проблемы оружия, есть проблема тех, кто им владеет. Над чем Дени, собственно, и размышляет, а к правильному выводу, конечно же, придет: раз она не чудовище, то и драконы тоже.

Если Дени сожжет пару замков, по типу Харренхолла, то с ее точки зрения это будет оправдано, но с точки зрения тех кто будет сидеть в этих замках, не очень))

Ну распятие миэринских работорговцев тоже не было оправданно с их точки зрения. Зато распятие детей они дружно одобрили.

Я говорю, конечно, о Магна Карте, а не о конституционной монархии/республике нового времени. До нее Вестерос давно дозрел и перезрел.

Хартия вольностей - это и есть первая английская конституция, четыре статьи даже в состав современной включаются. Но хартию разорвал уже тот, кому её навязали - Джон Безземельный. Дозрела Англия до этого лишь в в семнадцатом веке, а процесс ограничения королевской власти еще дольше тянулся.

Какой мощный вывод из фразы одного крестьянина, сказанной в классическом стиле "При Х такой фигни не было".

Вероятно, Вы читали невнимательно. Например:
мы кланяемся только своим лордам и королю. Настоящему королю, не Роберту и его семейке, – плюнул Дик. – Крэбы, Брюны и Боггсы стояли на Трезубце вместе с принцем Рейегаром.
А противоположных мнений народ в книге не высказывает. Охота Вам спорить? Иван Грозный для народа тоже был хороший царь.

у нас перед глазами есть такой пример как Восстание Роберта - война против тирании

Вам не кажется, что для борца с тиранией Роберту чего-то не хватает? Он бы хоть хартию вольностей принял, ограничил свою власть сильными политическими институтами...

 

[Arystan]

Совет он собирал уже после смерти Бейлона, чтобы решить, кого сажать теперь - и в числе претендентов был в том числе Лейнор, сын Рейнис, но не она сама.

Простите за некропостинг, но не могу не заметить, что помимо главных кандидатов, Визериса и Лейнора, Великий Совет все же рассматривал кандидатуру Рейнис, т.к. Яндель отмечает, что всего было представлено 11 претензий на трон, 9 из которых были услышаны и отвергнуты в самом начале голосования:

At this council, nine lesser claimants were heard and dismissed, leaving only two primary claimants to the throne: Laenor Velaryon, son of Princess Rhaenys—who was the eldest daughter of Jaehaerys's eldest son, Aemon—and Prince Viserys, eldest son of Baelon the Brave and Princess Alyssa.

А это уже цитировал first, что показывает нам - на Совете рассматривали не только кандидатуру Лейнора, но Рейнис и Лейны.

The annals of the Great Council of 101 were brought forth and examined, and note was made of which lords had spoken for Viserys, and which for Rhaenys, Laena, or Laenor.

Таким образом Мартин дал нам еще одну библейскую отсылку.

2. Сделать её мессианской фигурой уровня Иисуса Христа или пророка Магомета. И т.д

Хотелось бы отметить большое сходство Дейнерис и Моисея :

1) Оба выжили младенцами(фараон убивал израильтян, Тайвин маленьких Таргариенов);
2) Оба спаслись по воде (корзинка по реке Нил, Дени - через Узкое Море);
3) Оба стали свидетелями огненных чудес (неопалимая купина/неопалимая Дейнерис);
4) Оба стали великими лидерами, освобождая рабов(израильтян в Египте/рабов в Заливе Работорговцев);
5) Оба долго блуждали по пустыням(Моисей шел за огненным столбом/Дени за огненной кометой);
6) Можно найти еще кучу других параллелей, но хочу отметить мое любимое - как и Моисей, Дейнерис ведет свое происхождение от валирийцев, некогда бывших пастухов до возвышения Валирии

 

[madAsHatter]

Автор постарше нас всех тут, и он жил во времена когда десятилетиями угроза ядерной войны была реальностью, а не образным выражением.
Я думаю для него проблема нахождения в одних(трёх) руках - "супероружия", не праздный вопрос - а тема над которой он когда то размышлял.

Размышлять-то размышлял, но какие выводы сделал? Например, наличие ядерного оружия, по-видимому, существенно уменьшило вероятность крупного мирового конфликта. Однако, это привело к биполярному миру и вечной напряженности. Что лучше, чтобы ядерное оружие было у одной стороны, и двух, противоборствующих или сразу у всех? Или чтобы его не было вовсе?

Не знаю, нашел ли Мартин для себя ответ на этот вопрос. Возможно, потому он и взялся сначала за проработку истории Таргариенов, чтобы сделать вывод, плохи ли дракон или хороши. И что же мы видим из этой истории? Драконы принесли в Вестерос мир объединив враждующие королевства. Но междуусобица внутри семьи привела к новому кровопролитию, утрате драконов, и, как следствие, обособлению королевств и новым кровопролитиям. Найдет ли Дени способ избежать вражды между ее потомками? Я не знаю. Может, Мартин знает. Но с драконами точно лучше, чем без них

 

[Джонтирденис]

В видениях Дени (ДБ) Джона нет.

Кто же тогда голубой цветок - Санса, или Арья?

 

[DRDB]

А что бывает, когда такое оружие оказывается не в тех руках

Это про любую семью можно сказать так-то. Начиная с Ланнистеров, где Серсея отжигает во всех смыслах этого снова вместе с Джоффом, Мартеллов, где дочурки Оберина(в книге) отличаются шикарным благородством, да даже Старки-мне нравится Арья, но по факту-она мелкая маньячка-все в зомби-маменьку.

 

[Corlys]

Это про любую семью можно сказать так-то. Начиная с Ланнистеров, где Серсея отжигает во всех смыслах этого снова

Конечно. А как бы она отожгла, будь у нее гигантский огнедышащий дракон... ууууухххх.

Невольно вспоминаются слова Мартина:
"Ах... если бы Тирион умел летать... сколько бы безобразий он мог учинить... ох... неважно"

 

[Еллоу]

"Ах... если бы Тирион умел летать... сколько бы безобразий он мог учинить... ох... неважно"

Летающий Тирион - смерть памятникам?

 

[Corlys]

Вам не кажется, что для борца с тиранией Роберту чего-то не хватает? Он бы хоть хартию вольностей принял, ограничил свою власть сильными политическими институтами...

Разумеется, бедняга стал борцом поневоле и никакой программы у него не было. Что поделать - когда король демонстративно плюет на законы и обычаи, остается либо взяться за мечи, либо ползти к эшафоту.

 

[Джонтирденис]

Разумеется, бедняга стал борцом поневоле

За что боролся-то?

король демонстративно плюет на законы и обычаи

На какие? До них Роберту и дела не было. Он схватился за оружие, чтобы спасти свою шкуру. Узурпатор и есть узурпатор, сам это прекрасно понимал, потому и боялся Дени.

 

[Corlys]

За что боролся-то?

За право на жизнь.

 

[Джонтирденис]

За право на жизнь.

Он схватился за оружие, чтобы спасти свою шкуру.

И не надо из него делать борца с тиранией. Это даже рядом не лежало.

 

[Corlys]

Джонтирденис ↑, Вы отрицаете право человека на жизнь, я правильно понимаю?

 

[Fut]

1) Оба выжили младенцами(фараон убивал израильтян, Тайвин маленьких Таргариенов);
2) Оба спаслись по воде (корзинка по реке Нил, Дени - через Узкое Море);
3) Оба стали свидетелями огненных чудес (неопалимая купина/неопалимая Дейнерис);
4) Оба стали великими лидерами, освобождая рабов(израильтян в Египте/рабов в Заливе Работорговцев);
5) Оба долго блуждали по пустыням(Моисей шел за огненным столбом/Дени за огненной кометой);
6) Можно найти еще кучу других параллелей, но хочу отметить мое любимое - как и Моисей, Дейнерис ведет свое происхождение от валирийцев, некогда бывших пастухов до возвышения Валирии

Насколько я помню он плохо кончил. М.б. и Дейнерис также последует примеру Моисея.

До них Роберту и дела не было. Он схватился за оружие, чтобы спасти свою шкуру.

Эддард получается тоже ради своей шкуры?
Да и умирать никто не хочет по хотелке психопата.

Узурпатор и есть узурпатор

Драконы оленю проиграли. Ну и кто они после этого?
Сбежали или в могиле слабаки перед силой Узурпатора.

сам это прекрасно понимал, потому и боялся Дени.

Таргариены тоже имели сложности в первое время своего правления. Обычное дело.
Не боялся, а здраво опасался. К сожалению умные и наивные личности помешали ему ее прибить.

 

[Джонтирденис]

Джонтирденис ↑, Вы отрицаете право человека на жизнь, я правильно понимаю?

Неправильно понимаете, и не только это. Вот почему Вы считаете Роберта борцом с тиранией, а Дени, видимо, наоборот?