• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

first

Удалившийся
Эйерис злоупотреблял, а Старки-то что плохого сделали??!
У меня есть непопулярное мнение, что Красная Свадьба это естественное следствие бунта против Эйриса. Просто когда бьют по твоей голове, то сразу же ощущаешь что что-то не так. Старки до Красной Свадьбы не понимали, имхо.;) Вообще Старки недалеко от Ланнистеров на самом деле ушли по духу - они страдают гордыней. Два сапога пара. Только они оказались на проигравшей стороне истории на данный момент и не имели той власти, которая была у Ланнистеров, чтобы натворить дел. Плюс искривленные семейные отношения и личности последних. Вообщем Старки это светлая сторона Ланнистеров, но суть обеих домов одинаковая. Для государства Вестерос обе эти стороны зло. ;)
Тарги так и не смогли превратить их в единый социальный организм, каждое королевство осталось само по себе, создаётся впечатление
Имхо, но Таргариены сделали очень много для трансформации Вестероса и его главная проблема на самом деле это благополучие и безопасность, которую Таргариены дали региональным элитам. Вестеросцы разучились бояться.
 

Harbard

Знаменосец
Имхо, но Таргариены сделали очень много для трансформации Вестероса и его главная проблема на самом деле это благополучие и безопасность, которую Таргариены дали региональным элитам. Вестеросцы разучились бояться.
Ну так как драконы закончились, так вестеросцы и разучились бояться центральной власти. Сериальный Тайвин в этом плане хорошо сказал, что драконы изменили правила. Но изменить экономику и сознание людей даже драконам не под силу, по книге только пожалуй Уолдер Фрей, и то лицемерно, рассуждает, что подчинение королю должно быть выше подчинения сюзерену, но на деле же региональные элиты с радостью идут за своими предводителями против центральной власти, иначе бы ещё восстание Роберта захлебнулось в крови.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
иначе бы ещё восстание Роберта захлебнулось в крови

В Восстание Баратеона как раз количество лордов, оставшихся верными королю было намного выше, чем в ВПК. Речные Земли, Штормовые Земли были расколоты фактически надвое. В Долине тоже было сопротивление мятежникам. Зато в ВПК за своими гранд-лордами в начале войны последовали все знаменосцы.
 

Harbard

Знаменосец
В Восстание Баратеона как раз количество лордов, оставшихся верными королю было намного выше, чем в ВПК. Речные Земли, Штормовые Земли были расколоты фактически надвое. В Долине тоже было сопротивление мятежникам. Зато в ВПК за своими гранд-лордами в начале войны последовали все знаменосцы.
Тем не менее мятежников оказалось достаточно для свержения, подозреваю, что и верные короне лорды короля поддерживали не особенно охотно. Восстание Роберта было симптомом, нарастающей болезни, которая разрослась в ВПК.
Они разучились бояться за собственное благополучие.
Дык они собственное благополучие связывают с региональной властью, которой по-видимому бояться больше, чем центра.
 

Азула

Знаменосец
Тем не менее мятежников оказалось достаточно для свержения
В Саге неоднократно подчеркивалось, что победа Роберта - череда злополучных случайностей.
Если бы Гриф не упустил Роберта в Колокольной Битве, то война давно бы закончилась.
Если бы Рейгар не оставил лучших рыцарей Королевской Гвардии с Лианной, то Роберт был бы убит одним из них.
Если бы Тиреллы успели к Королевской Гавани, то Ланнистеры не осмелились бы приблизиться к столице и лоялисты смогли бы сгруппировать свои силы и продолжить борьбу.
Может, и предательства Тайвина не случилось бы, так как наследником становился Визерис и Эйрис мог на радостях обручить его с Серсеей или Тайвин мог настоять на возвращении поста Десницы, затем травануть Эйриса и стать регентом при Визерисе, причем такая возможность была и после убийства Эйриса:
«Следует ли мне также провозгласить нового короля?» — спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? Джейме вспомнил на миг о Визерисе, бежавшем на Драконий Камень, и грудном сыне Рейегара Эйегоне, который остался со своей матерью в крепости Мейегора. Новый Таргариен на троне, и отец десницей при нем. Волки подымут вой, а штормовой лорд лопнет от ярости. Какой-то миг Джейме тешился этой мыслью, а потом взглянул на короля, распростертого на полу в луже крови, и подумал: в них обоих течет его кровь. «Провозглашайте, кого вам охота», — сказал он Кракехоллу, взошел наверх и сел на Железный Трон, положив меч на колени. Он желал посмотреть, кто первый потребует себе королевство. Так случилось, что первым явился Эддард Старк"
 

Harbard

Знаменосец
В Саге неоднократно подчеркивалось, что победа Роберта - череда злополучных случайностей.
Победу в любой войне можно обосновать как цепь случайностей, историки постоянно так делают (это что-то из области человеческой психологии), но тем не менее, как правило, у любого исторического процесса есть свои внутренние закономерности, не случилось бы одно, так случилось бы другое.
Если бы Гриф не упустил Роберта в Колокольной Битве, то война давно бы закончилась.
Гриф бы не упустил Роберта, если бы его не поддерживали жители Каменной Септы. Но даже, если бы он добрался до него, то Нед с Джоном вряд ли бы отступили.
Если бы Рейгар не оставил лучших рыцарей Королевской Гвардии с Лианной, то Роберт был бы убит одним из них.
Три рыцаря исход битвы бы не решили, ну был бы королём вместо Роберта например Джон Аррен или Нед или ещё кого-нибудь избрали.
Если бы Тиреллы успели к Королевской Гавани, то Ланнистеры не осмелились бы приблизиться к столице и лоялисты смогли бы сгруппировать свои силы и продолжить борьбу.
Ну успели бы розаны и выступили бы в итоге против объединённых сил штормовых земель, речников, Севера и Запада, может как раз поэтому и не успели, чтобы не оказаться на проигравшей стороне.
Может, и предательства Тайвина не случилось бы, так как наследником становился Визерис и Эйрис мог на радостях обручить его с Серсеей или Тайвин мог настоять на возвращении поста Десницы, затем травануть Эйриса и стать регентом при Визерисе, причем такая возможность была и после убийства Эйриса:
Эта возможность и была реализована, когда Серсея вышла за Роберта, а сам Тайвин был десницей при Джоффре и Томмене, итог известен, новая ещё более кровопролитная война, так что вообщем-то понятно почему Тайвин тогда подобную возможность отверг.
 

Азула

Знаменосец
у любого исторического процесса есть свои внутренние закономерности, не случилось бы одно, так случилось бы другое.
Не у этого.
Насколько знать не любила Эйриса (простонародье было не в курсах и души не чаяло в короле), настолько они восхищались Рейгаром. Никакого массового недовольства Таргами не было и быть не могло.

то Нед с Джоном вряд ли бы отступили.
Им бы пришлось, военные успехи по большей части висели на Роберте.

Три рыцаря исход битвы бы не решили
Не просто рыцари, а лучшие воины Семи Королевств. Роберт и так был ранен, просто Рейгару не хватило сил его одолеть. Погиб бы Герольд Хайтауэр, Роберта добил бы Меч Зари.

Джон Аррен или Нед или ещё кого-нибудь избрали
Роберта избрали благодаря его кровной связи с Таргариенами. Остальные не имели отношения к престолу от слова совсем, да и желания тоже. Нед Старк удалился бы на Север, а Джон был стар и не имел наследников. Да и с какого перепугу остальные, не менее великие, дома должны были присягать Арренам? В Баратеонах хотя бы текла кровь королей-драконов.

Ну успели бы розаны и выступили бы в итоге против объединённых сил штормовых земель, речников, Севера и Запада
Не надо преувеличивать возможности мятежников, Ланнистеры выступили лишь благодаря беззащитности КГ, остальные силы были раздроблены не меньше королевских.

новая ещё более кровопролитная война
Потому что династия на троне неподходящая, ВПК является итогом интриг Ланнистеров, попытавшихся урвать власть у Баратеонов, чья легитимность в глазах половины королевства была довольно сомнительной.
 

Harbard

Знаменосец
Не у этого.
Насколько знать не любила Эйриса (простонародье было не в курсах и души не чаяло в короле), настолько они восхищались Рейгаром. Никакого массового недовольства Таргами не было и быть не могло.
Свою власть они любили больше, никакое восхищение Рейгаром не остановило знать выступить против него, дело не в Таргах, а в том что развал был лишь вопросом времени. Ну победи Эйрис в войне и сумей Рейгар удержать королевство, война бы и развал начались при правлении его наследника Джона Сноу Эйгона.
Им бы пришлось, военные успехи по большей части висели на Роберте.
Ну да всё заслуга одного Роберта, Колокольную битву по его словам выиграл Нед.
Не просто рыцари, а лучшие воины Семи Королевств. Роберт и так был ранен, просто Рейгару не хватило сил его одолеть. Погиб бы Герольд Хайтауэр, Роберта добил бы Меч Зари.
Ну убил бы, а битва всё равно была бы проиграна.
Роберта избрали благодаря его кровной связи с Таргариенами. Остальные не имели отношения к престолу от слова совсем, да и желания тоже. Нед Старк удалился бы на Север, а Джон был стар и не имел наследников. Да и с какого перепугу остальные, не менее великие, дома должны были присягать Арренам? В Баратеонах хотя бы текла кровь королей-драконов.
Обоснование легитимности всегда можно придумать, сам Роберт насчёт своего родства с Таргами особо не заморачивался. Эйрис с Рейгаром нарушили права знати, попытавшись отобрать у неё властные полномочия, такое не прощают. Ни Арренам, так присягнули бы любой другой компромисной фигуре, которая пообещала бы уважать их права.
Не надо преувеличивать возможности мятежников, Ланнистеры выступили лишь благодаря беззащитности КГ, остальные силы были раздроблены не меньше королевских.
Что не мешало им собраться, перевес уже был не на стороне короны, поэтому Тайвин и "рискнул" захватить КГ.
Потому что династия на троне неподходящая, ВПК является итогом интриг Ланнистеров, попытавшихся урвать власть у Баратеонов, чья легитимность в глазах половины королевства была довольно сомнительной.
Скорее интриг каких-то тёмных личностей и глупости королевы, на которые будь королевская власть сильна все бы посмотрели сквозь пальцы. А так малейший толчок и уже давно шатающаяся система рухнула.
 
Последнее редактирование:

Азула

Знаменосец
Свою власть они любили больше, никакое восхищение Рейгаром не остановило знать выступить против него, дело не в Таргах, а в том что развал был лишь вопросом времени. Ну победи Эйрис в войне и сумей Рейгар удержать королевство, война бы и развал начались при правлении его наследника Джона Сноу Эйгона.
Потому что потому? Пора указать предпосылки.

Ну да всё заслуга одного Роберта
Русский язык для вас не родной? Тогда помогу. Еще раз: ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИВСЕ

Ну убил бы, а битва всё равно была бы проиграна.
Неоднократно подчеркивалось, что битва была проиграна со смертью кронпринца.

Обоснование легитимности всегда можно придумать
Нельзя. Или снова потому что потому?

сам Роберт насчёт своего родства с Таргами особо не заморачивался
Да Роберт вообще ни о чем не заморачивался, процессом рулили другие люди.

Эйрис с Рейгаром нарушили права знати, попытавшись отобрать у неё властные полномочия, такое не прощают
И какие же полномочия хотели отобрать?:D:D:D

поэтому Тайвин и "рискнул" захватить КГ
Потому что КГ была БЕЗЗАЩИТНА.

Скорее интриг каких-то тёмных личностей
Интриговали все 300 лет, но самая опустошительная война разразилась именно в смену сомнительных, с точки зрения происхождения, королей.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Интриговали все 300 лет, но самая опустошительная война разразилась именно в смену сомнительных, с точки зрения происхождения, королей.

Да там вообще в ВПК прям политический балаган.:crazzzy: Алкаш Роберт, убитый свиньёй, бастард-садист Джоффри, радужный король Ренли, огнепоклонник и фанатик Станнис, мальчишка Томмен, а теперь ещё и "чудом спасшийся" Эйгон.:doh: Вот что значит, кот из дому - мыши в пляс. Свергли Таргариенов, а жить без них как? Выбирать между маньяком, гламурным клоуном и поехавшим инквизитором.:bravo: Посему Дени и Истребительница Лжи - ей предстоит покончить с этой клоунадой, очистив Вестерос от самозванцев, узурпаторов и проходимцев.:йо-хо-хо:
 
Последнее редактирование модератором:

Harbard

Знаменосец
Потому что потому? Пора указать предпосылки.
Дык их полно в книгах, все сколько-нибудь значимые лорды на королевскую власть плюют, ставя своего сюзерена выше её. Кроме золотых плащей она больше никакими своими силами не располагает и держится исключительно на поддержке домов, которые играют в игры престолов.
Русский язык для вас не родной? Тогда помогу. Еще раз: ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИВСЕ
Отчего же родной. :D Чего по большей-то части, такие вещи надо доказывать, что без Роберта мятежники были бы разбиты. Нед победил при Колокольной, Станнис удерживал розанов, защищая Штормовой, а Роберт продул при Эшфорде, а при Трезубце, по вашим словам выходит, победил исключительно потому что убил Рейгара, и при этом оказывается успехи "ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ" висели на Роберте, а без него никак. :D
Неоднократно подчеркивалось, что битва была проиграна со смертью кронпринца.
А сам поединок стечение обстоятельств, что уже слишком сомнительно, но даже если и так, что с того, Рейгара тогда мог убить кто угодно, кроме Роберта.
Нельзя. Или снова потому что потому?
Как же нельзя, если можно, Роберту же придумали, вспомнив какое-то там древнее родство, а про Визериса забыли, хотя он по легитимности выше. Родственников Таргариенов аж даже в Эссосе можно найти, уж в Вестероссе бы точно нашли кого-нибудь, или бы обоснование родственной связи мейстеры вдруг в своих архивах откопали.
Да Роберт вообще ни о чем не заморачивался, процессом рулили другие люди.
Которым на родство его с Таргами было пофиг.
И какие же полномочия хотели отобрать?:D:D:D
Ээ, то есть похищать дочь грандлорда и незаконно казнить его самого с сыном это было в порядке вещей? Эйрис ясно дал всем понять, что подобный произвол королевской власти может коснуться каждого.
Потому что КГ была БЕЗЗАЩИТНА.
И что?, а лоялисты потом не могли к ней подойти и расправиться с ланами, если по вашему были так сильны? А если бы Эйрис не открыл ворота, то Тайвин бы тогда вовсе оказывался в незавидном положении осаждающего. Но с его то осторожностью он точно знал на чьей стороне теперь сила.
Интриговали все 300 лет, но самая опустошительная война разразилась именно в смену сомнительных с точки зрения происхождения королей.
Драконы потому что вымерли и королевская власть стала слаба.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Конечно, вина за гибель Семи Королевств лежит и на Баратеонах, и на Арренах, и на последних Таргариенах, увы

Всё началось с Танца Драконов, если по существу. Были бы драконы живы и всё нормально сейчас было бы. Мир и порядок, и Иных было бы чем встретить. Ещё на подступах к Стене.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Если бы Рейгар не оставил лучших рыцарей Королевской Гвардии с Лианной, то Роберт был бы убит одним из них.

А вот это далеко не факт, учитывая слив этой тройки "суперменов" нескольким посредственным бойцам (там только Нед, пожалуй, выше среднего уровня дрался и то, не элита, таки..) и болотному следопыту...:wth: :^) Да, северян было больше, но не настолько..
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Свергли Таргариенов, а жить без них как?

Один из участников Игры – тоже Таргариен, из тех что в Вестеросе сейчас играют. Мамой клянусь! :not guilty:
И вообще:

In coat of black or coat of red
The dragon has his fire,
And I do not believe that yours
As strong and hot as mine.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)

Азула

Знаменосец
все сколько-нибудь значимые лорды на королевскую власть плюют, ставя своего сюзерена выше её
Спасибо, я поняла, что в ЛОРе вы ни сном, ни духом.
А вот это далеко не факт, учитывая слив этой тройки "суперменов" нескольким посредственным бойцам (там только Нед, пожалуй, выше среднего уровня дрался и то, не элита, таки..) и болотному следопыту...:wth: :^) Да, северян было больше, но не настолько..
Скрысятничали.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху