Фигуры Эддард Старк V

[Меда]

Боги справедливы и, в отличии от Неда, способны взглянуть в глаза осужденного прежде чем занести меч молнию.

Так все равно неравный бой... если только Гора в этот самый момент не попросит своих богов эту молнию отвести.

 

[lisacat]

Custom - это совокупность норм, которыми руководствуется общество.

Спойлер: Только для сира Д., которому так не даёт покоя мой английский

Вчера обсуждали. Вы смотрите первое значение и забывает посмотреть остальные. Оксфордский вам достаточно вменяемый?
https://en.oxforddictionaries.com/definition/custom
Можете прислать мне ссылку на свой - обещаю от ныне пользоваться им.

У слова custom есть значение заказа/приказа.

Но в этом месте я перевела бы "custom decreed" как перевёл Соколов. Словосочетание встречается в первой же главе Брана, когда он думает о Джоне Сноу:

the surname Snow, the name that custom decreed be given to all those in the north unlucky enough to be born with no name of their own.

И в первой главе Дейнерис:

“Custom decrees that the khaleesi must ride a mount worthy of her place by the side of the khal.”

Не представляю что в трёх подряд идущих главах одно выражение имело разные значения. Но Соколов нам столько напереводил, что во всё поверю.

За лингвистическими дебрями вы утратили нить спора: личные качества Эддарда не имели для Хостера значения, а вы доказываете обратное.

 

[Джонтирденис]

Спойлер: Леди L.

Вы смотрите первое значение и забывает посмотреть остальные. Оксфордский вам достаточно вменяемый?

Вполне. Только Вы не обратили внимание на слово attributive и приведенные примеры. Речь идет не о другом значении слова, а о его употреблении в составе выражения. Причем слово в данном случае совсем другое - американское сокращение от customer (клиент). Ну и выражение, соответственно, означает клиентский заказ, а не приказ. Сам заказ обозначается словом order, а custom указывает на источник происхождения заказа.

Но в этом месте я перевела бы "custom decreed" как перевёл Соколов.

Да и в других.

личные качества Эддарда не имели для Хостера значения, а вы доказываете обратное.

Тогда докажите, что это не так.

 

[Zyrianin]

нить спора: личные качества Эддарда не имели для Хостера значения

Смотря какие. Насколько он заботлив, любезен, остроумен, брутален/нежен в интимных делах? - вряд ли имело. Насколько тверд, рассудителен, храбр? - имело безусловно. Слабого Старка в тех условиях постигла бы судьба Рейнов из Кастамере. Свои же знаменосцы сдадут. Хостер Талли не отдает дочь заведомому лузеру.

 

[Kars]

Насколько тверд, рассудителен, храбр? - имело безусловно.

просто интересно стало как хостер талли проверил у неда эти качества перед двойной свадьбой своих дочерей)

 

[Dothrak]

Докажите, что покойные Брандон Старк, Рикард Старк, а также дедушка и прадедушка Неда Старка были холодны и немногословны
В этих обстоятельствах ему не имя нужно было поддерживать, а голову на плечах
Чихать он хотел на его личные качества, лорда Хостера интересовал профит, а не сентименты. Брандон личными качествами не блистал (как минимум, был вспыльчив, спесив и не отличался интеллектом), однако в династическом браке из личных качеств значение имеет только здоровье.
Лорд Тайвин рассчитывал, что Старки прекратят дурковать и вернут Тириона. Всё, больше от них ничего не нужно.

Про дедушку и прадедушку ваще ловко! Учитывая, что про них ничего не написано, то что-то доказать нереально, да. О Брандовой вспыльчивости и упертости всем известно, но каким образом вы ему навязали спесивость и отсутствие интеллекта? И, видимо, отсутствие интеллекта у Рикарда заставило ВСЕХ его вассалов поддержать Эддарда (которого на тот момент король лишил всего)?
Если б Тайвину нужно было только это, он бы приехал к королю! Он знал, что Роберт крепко ему должен и не отвертится (вспоминаем, что Роберт сказал Неду насчет Джейме). Нет, Тайвин решил показать, что трогать Ланнистеров нельзя никому (я, кстати, его за это не осуждаю), но сделал это очень-очень топорно (а вот за это осуждаю).

Ответ "сама дура" обычно воспринимается как слив по вопросу Да, сир, я не гожусь в Десницы, однако это никак не улучшает управленческие качества Неда Старка
Мотивации. Человек едет в столицу с четким убеждением "там змеиное гнездо", а приехав, даже и не собирается изводить этих змей. Впрочем, я его отчасти понимаю, вникать в бухгалтерские книги, ловить коррупционеров это так ... скучно, заурядно, р а б о т а, короче
Очень хороший факт. До Нэда продажного Слинта не выгоняли, во время десничества Неда продажного Слинта не выгоняли. Десница Нед Старк сидел на попе ровно.

Хм, только идиот сходу лезет в работающий механизм и выдирает из него рычаги управления. Нормальный адекватный человек сначала разбирается, как все устроено и почему так, и что делать чтоб все работало безпроблемно и дальше. У нас в реальной истории есть примеры, когда замена руксостава на "молодых и энергичных" фактически уничтожило огромное и мощное государство. Так что Нед именно что работал и вникал, но сделать ничего не успел.

Больная нога - это уже причина, чтобы наплевать на принципы у несгибаемого Неда Старка? Ну право - это не отговорка. Ну прикажи, чтобы Гору доставили в столицу, прикажи Тайвину явиться вместе с вассалом, а если не явятся - уже тогда что-то решать. Но ведь это же Тайвин и это же его вассал. Зачем на них тратить северную справедливость? Утрутся.
Первый точно был с буйным темпераментом, да и поведение второго тоже далеко от флегмы.

Да вы что? Может еще и озвучите, что я там выдумала? Я-то лично строго по книге
Нед вынес приговор заочно, Григору Клигану не было дано право защитить себя - это раз. Нед и не собирался сам наносить удар - два.
Так что собственные принципы были им благополучно задвинуты, когда пришлось иметь дело с сошедшим с ума дезертиром.

А так - да, имеет право и обязанность судить, я же не отрицаю - это его функциональные обязанности. Просто мне странно, что когда дело коснулось неприятных Неду личностей, то его благородные и красивые принципы испарились. И он приказал казнить Григора Клигана потому что один крестьянин описал нападавшего, с закрытым лицом и без опознавательных знаков, а второй по описанию признал в нем Клигана. Великолепный образчик суда
По сравнению с этим, суд над Тирионом в Долине и в КГ был просто образцовым. Там ему и право на суд поединком, и возможность вызвать свидетелей.....

Не выкручиайтесь Вы свой довод "Нед Старк и не говорил, что осужденному долдно быть дано право защищать себя" уже привели, вот сами с ним и сидите теперь. Считая доказательством справедливости Неда Старка
Да вы что? Нед говорит об этом Джейме когда у него только один факт: что Кейтилин захватила Тириона. Про суд в Долине он не знал, а если бы знал..... так Тирион-то был признан невиновным. Так о какиз преступлениях он говорит?
Так что это не я перепутала, это вы не знаете текст
А откуда Неду знать? А Григор мог бы вместе с Тайвином приехать в столицу и привезти 100 свидетелей, которые скажут, что он в те дни безвылазно сидел в кабаке и слушал лютню. И Тайвин там его тоже видел, когда приходил за тем же самым. И кому поверит король Роберт - Тайвину или крестьянину?
Не знаю. Но повторю - я никогда красивыми словами, как Нед Старк, не бросалась Но я поняла, что когда разговор переводится на собеседника, то по существу ответить уже нечего

А сир Марк был там? А то получается, что ему описали огромного человека (причем описал испуганный крестьянин), и все - дело рук Григор Клигана. Маловато доказательств для однозначного приговора.

Из всех этих цитат у меня стойкое ощущение, что вы утверждаете, что с Горой Нед познакомился только на турнире в честь своего назначения. Так вот, Эддард знает того уже минимум как 15 лет, и прекрасно знает, на что тот способен. И при описании крестьянами всех тех зверств сразу понимает, кто в тех краях наиболее вероятнее замешан. Сир Амори отпадает при описании внешности, и остается...внезапно...
Из этой же оперы доставка Горы в столицу. "Ты ничего не занешь, Джон Сноу".
Кстати, про прям очень так сильно напуганных крестьян: по РЗ 15 лет назад прокатилась война, эти крестьяне в тот момент уже жили и видели ее ужасы. Так что они подавлены горем, но от увиденного не заикаются, рассмотрели, что кони боевые и что предводитель огромный.
Про невозможность личного исполнения приговора из-за раздробленной ноги вам уже многие сказали. Так что, думаю, и на мои доводы вам будет пофиг.
И про доводы, что кто-то чего-то мог бы приехать и привезти ... всегда в памяти непроизвольно всплывает банальная пошлая шутечка: если б у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Захотел бы справедливости, а не мести - приехал бы раньше. И королевского суда не потребовалось бы.

 

[вНЕ-времени]

При чем здесь снова это "право на оправдание"? Есть хоть слово про самооправдание осужденного в словах Неда? Нет, это вы его придумали.

В принципах Неда где оно? Почему вы тогда утверждаете, что Нед нарушил какой-то свой принцип, если его принципы тут ни при чем и речь про какие-то другие принципы?

Из эпизода про казнь дезертира:

Холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них...

Почему Эддард дал дезертиру право ответить словами за свои действия перед вынесением окончательного приговора ? Это было такое своеобразное допущение в этом конкретном случае или для него это все же правило?..

 

[madAsHatter]

Из эпизода про казнь дезертира:
Почему Эддард дал дезертиру право ответить словами за свои действия перед вынесением окончательного приговора ? Это было такое своеобразное допущение в этом конкретном случае или для него это все же правило?..

Я думаю, это правило, но оно применяется в случае, если его физически возможно применить.

 

[Нортумберленд]

просто интересно стало как хостер талли проверил у неда эти качества перед двойной свадьбой своих дочерей)

Для Хостера Талли имело значение, кое что другое. Вот что вспоминает например Кейтилин Старк.

Кейтилин знала их всех. Блэквудов и Бреккенов, вечных врагов, чьи ссоры постоянно приходилось улаживать ее отцу: леди Уэнт, последнюю представительницу рода, обитавшую вместе со своими призраками под сводами огромных залов Харренхолла; раздражительного лорда Фрея, пережившего семь жен и наполнившего свои два замка детьми, внуками, правнуками, бастардами и прабастардами. Все они были знаменосцами Талли и мечом принесли присягу Риверрану.

Кейтилин гадала, хватит ли этого, если дело дойдет до войны. Отец ее был самым надежным человеком из всех, когда-либо живших на свете, и она не сомневалась в том, что он созовет знамена… но придут ли они? Дарри, Риджерсы, Мутоны тоже присягнули Риверрану, однако они сражались с Рейегаром Таргариеном возле Трезубца, а лорд Фрей вместе со своим войском явился туда. когда битва уже закончилась, предоставляя повод для некоторых сомнений в том, к кому из соперников намеревался он присоединиться. После битвы он торжественно клялся победителям в том, что намеревался стать на их сторону, но с тех пор отец именовал его покойным лордом Фреем.

А вот к Эддарду Старку пришли все, и даже Русе Болтон отметился на Трезубце, предлагая после битвы убить раненного сира Барристана.
Мы видели как Робб собирал знамена в Винтерфелле, как бунтовал Большой Джон, хитрили Мормонты и тот же Болтон. Лорд Хостер был умным и деятельным человеком, если он посчитал что Нед принесет ему браком с его старшей дочерью так нужные им для победы северные мечи, то наверное он видел в Неде потенциал для того что бы тот сумел объединить северян под своей властью?
В конце концов, что мешало ему перед свадьбой в Риверране поговорить с Джоном Арреном о его воспитаннике?
Эддард ведь так и так бы сражался вместе с лордами Арреном и Талли, и Робертом Баратеоном. Брак то не был обязательным, а Кет была любимицей отца. Неужели Хостер выдал бы ее за человека в котором сомневался? Нет, личность Эддарда Старка, здесь сыграла не последнюю роль.

 

[Джонтирденис]

Почему Эддард дал дезертиру право ответить словами за свои действия перед вынесением окончательного приговора ? Это было такое своеобразное допущение в этом конкретном случае или для него это все же правило?..

Дезертир за свои действия ответил головой, а не словами. А допрос проводился с целью установления вины. Гору можно было осудить на основании свидетельских показаний, он явно нарушал закон. Гареда же задержали по подозрению в дезертирстве, истину знал только он сам и его командование. Поэтому Нед, со свойственной ему добросовестностью, должен был всё проверить. Вдруг Гаред находился в служебной командировке?

 

[Fleur-de-Liss]

Гору можно было осудить на основании свидетельских показаний, он явно нарушал закон.

Нарушил закон кто-то очень большого роста и с голосом, от которого лопались камни. Никто из свидетелей сира Григора не знал, никто из тех, кто был назвал его имя - не был свидетелем. Так что как минимум повод для разбирательства. Для задержания по подозрению в разбое и для суда.
И в ходе суда следовало, думаю, провести следственный эксперимент: заставить Гору лопнуть голосом камень, раз на этом важном свидетельстве строился обвинительный приговор

 

[Kars]

А вот к Эддарду Старку пришли все, и даже Русе Болтон отметился на Трезубце,

что сказать Рикард Старк явно был лучшим грандлордом Севера чем потом Нед.

 

[Нортумберленд]

что сказать Рикард Старк явно был лучшим грандлордом Севера чем потом Нед.

А то что ни у одного северного лорда не было сомнений, что надо идти на Юг и освобождать Неда, о чём говорит?
Спорили - кто поведет, Робб или кто то из лордов, но цель похода никто не ставил под сомнение. А Эддард Старк обвинялся в государственной измене между прочим...
Болтон же всегда был себе на уме, пока Старки побеждали он был с ними, но сам факт, что он воевал на стороне мятежников во время Восстания Баратеона, говорит о том что увидев как Неда поддержали другие, он посчитал лучше идти со всеми, чем дать возможность новому грандлорду подозревать его в нелояльности. Что опять же говорит о молодом лорде Эддарде как о человеке который заставил себя уважать.

 

[Kars]

А то что ни у одного северного лорда не было сомнений, что надо идти на Юг и освобождать Неда, о чём говорит?

Что северяне не любят когда на них наезжают)А насчет не было сомнения-по крайней мере три дома-Мандерли,Дастины и Болтоны спрятали значительную часть своих сил от отправки на юг освобождать Неда.

 

[Нортумберленд]

Что северяне не любят когда на них наезжают)

И это тоже... Но ведь это и говорит о том, что Эддард Старк - был хорошим лордом.
Он правил Севером спокойно и твёрдо, в решительные моменты брал ответственность на себя и вёл людей за собой, и был для своих лордов "тем самым" Старком.

 

[Kars]

Но ведь это и говорит о том, что Эддард Старк - был хорошим лордом.

Нет не говорит)это показывает только северную спесь из разряда один северянин стоит 10 южных слабоков)

Он правил Севером спокойно и твёрдо,

Он ничего не делал)что всегда очень нравится лордам знаменосцам которые предоставленны сами себе и делают что хотят)пользуются правом первой ночи,казнят без суда и следствия,насилуют)

был для своих лордов "тем самым" Старком.

Для Леди Дастин однозначно не был)

 

[Lindella]

Северяне живут несколько обособленно, варятся в своей кухне, сами решают свои проблемы в основном, взаимодействуют тоже в основном между собой. Миграция в обе стороны бывает, но это редкость.
Они привыкли так жить тысячелетиями, и когда короли ими правили и когда хранители Севера.
Король где-то далеко там и они его и не знают. Что Таргов особо не знали, за редким исключением, что Роберта тоже.

А на Юге больше возможностей для общения между частями королевства, уже иные ценности, насажденные КГ, которая явно больше тоже взаимодействует со всеми остальными,а не с Севером.

Поэтому естественно, что Север встал за того, кто ими по сути правит, так было всегда, в общем-то.

Еще в этом плане Железные Острова. Среди них, кажется, во время восстания Грейджоя, тоже все были за него (хотя силы изначально были неравны)? Там тоже они живут обособленно, по своему, со своими традициями, отличными от других.

Не значит, что Нед был совсем плохим, но не значит, что был супер-хорошим управителем Севера, что вот за ним пошли. Он был обычным, нормальным, где-то мудрым, где-то не очень, где-то от предков досталось, люди его уважали, как и вообще всех представителей Старков по умолчанию. Потому что это вековые традиции. И пока Старк что-то не выкинет особенного, то так и будет. Нед был ровным, в общем

 

[Агнесс]

В том что эта процедура не было проведена в отношении Григора Клигана Причем я вот считаю, что Клиган сволочь и его надо без суда и следствия, но я никогда красивыми словами, как Нед Старак, и не бросалась

Нет, извините Ради сохранения правопорядка действующая власть (если она хочет оставаться таковой долго) должна карать преступников открыто и "внятно". Чтобы люди четко и ясно понимали, что является преступлением, а что - не преступлением.
Допустим, ни у кого не было сомнений, что сир Григор Клиган зверски убил принцессу Элию и двух ее малолетних детей. В этот день он стоял вместе со всеми в тронном зале и от своих деяний не открещивался. Однако это убийство - не преступление в точки зрения действующей власти, так ведь?

В случае Григора Клигана проведение процедуры влекло за собой неоправданный риск людскими жизнями. Еще что нибудь?

Еще. И не "что-нибудь". Открытый суд и показательная казнь разбойника, насильника и убийцы - это достаточное оправдание для риска жизнями людей, в прямые обязанности которых входит рисковать своими жизнями.

А Нед принял предложение Роберта и поехал в столицу ради того, чтобы разобраться со Слинтом? Это было его целью?

Нет, уважаемый сир, вы совершенно правы, целью Неда Старка было 1) найти доказательства причасности "ланнистеров" к смерти Джона Аррена; 2) обеспечить безопасность королю Роберту. Качественная работа на должности Десницы собственно Десницей в его цели не входила.

 

[Дракон]

А то что ни у одного северного лорда не было сомнений, что надо идти на Юг и освобождать Неда, о чём говорит?
Спорили - кто поведет, Робб или кто то из лордов, но цель похода никто не ставил под сомнение. А Эддард Старк обвинялся в государственной измене между прочим...
Болтон же всегда был себе на уме, пока Старки побеждали он был с ними, но сам факт, что он воевал на стороне мятежников во время Восстания Баратеона, говорит о том что увидев как Неда поддержали другие, он посчитал лучше идти со всеми, чем дать возможность новому грандлорду подозревать его в нелояльности. Что опять же говорит о молодом лорде Эддарде как о человеке который заставил себя уважать.

Кстати, из всех грандлордов-мятежников Нед был единственным, кого поддержали все его знаменосцы. На землях Аррена и Хостера, хоть они, казалось бы, и более авторитетные, с лояльностью было не так радужно, и у Роберта тоже.

 

[Lauritta]

Всевышний, дай мне терпения! Я просила у собеседника простой вещи: докажите ваше утверждение, что лорд Эддард - самый типичный Старк. Я также не против развернутого ответа, чем он "типичнее" упоминаемых к ПЛИО Бенджамина, Брандона, Лианны и их отца Рикарда

Ответа не будет, так как если и считать кого-то типичным Старком, то это будут Брандон, Лианна и Арья, у которых "волчья" кровь и на которых Нед Старк по темпераменту совершенно не похож. Многие, кстати, почему то считают именно его истинным Старком, но, к счастью для самих Старков, это не так - тогда этот Дом не смог бы держать за собой Север 8000 лет