Фигуры Эддард Старк V

[Дракон]

Так Нед сам ездил в Звездопад, и вся родня Дейнов имела прекрасную возможность предъявить свои "предъявы" не отходя от кассы выходя из дома.

Но есть же еще закон гостеприимства.

 

[LaL]

Но есть же еще закон гостеприимства.

Так Нед туда не в гости приехал, а привез "похоронку"... причем "похоронку" человека к смерти которого причастен. Вспомните, как икалось Дунку, когда хоронили принца Бейлора Сломи Копье. Там прынц Валлар ясненько сказал : "Из-за ВАС погиб мой батюшка", а ведь принц Бейлор и Дунк на одной стороне сражались. Имхо, Эддард Старк обладает большой личной храбростью и порядочностью, чтоб явиться в дом Дейнов и быть готовым выслушать нелицеприятные речи. "Вот, сударь, Бог, а вот - порог, и стартуйте побыстрей". Но, нынешний Глава Дома Дейнов почему-то зовется Недом Дейном, ... будь в Вестеросе христианская вера, я бы назвала его крестником лорда Старка. Кстати, Эдрик Дейн не стесняется называть Джона Сноу "молочным" братом, а в средневековье это какое-никакое, а родство.

 

[Verun]

Законные дети - даже принцы, не гнушались, ходили. Например, Оберин, Эйрион

Как туда попал Эйрион, я точно не помню, но, емнип, его сослали/выслали. А Оберин не от безысходности туда пошел, а из жажды приключений и новых впечатлений, вроде. Не вижу аналогий с Джоном, уж звиняйте

Чтобы Роберт покрошил изменщицу с бастардами?

Про "покрошил" - имха Неда (который судит всех по себе - вот он бы покрошил, я даже не сомневаюсь). Как поступил бы Роберт - осталось за кадром, мож ограничился бы тем, что развелся, наследства лишил или сослал (то же изгнание, но без опасности, что убьют, и прятаться не надо)

 

[Sioned]

вот он бы покрошил, я даже не сомневаюсь

Даже не сомневайтесь: Нед продемонстрировал неспособность покрошить, когда предупредил изменницу и дал ей фору.

 

[Джонтирденис]

Дети Неда обожают отца. Чем Вы это можете объяснить?

 

[lisacat]

В КГ нет верных королю войск (это вообще дичь какая-то, 15 лет правления, вполне успешного, а войск у короля нет, Нед со своим северным мышлением такого вообще представить не мог)

В Вестеросе нет регулярных армий. Есть Золотые Плащи для охраны столицы, которых содержит казна и всё. Нед со своим северным мышлением не заменил Слинта на своего или хотя бы нейтрального человека Политический эпик фейл.

 

[Verun]

Вам не показалось, что его отпрыски любят своего родоначальника

Мне показалось, что они его панически, до дрожи в коленках боятся

так же, как дети Тайвина их папашу (официального)? Зато дети Неда обожают отца. Чем Вы это можете объяснить?

Про "официального" - эт вы о чем?
А чего я должна объяснять? Почему дети любят Неда? Какая разница между ним Крастером? Не поняла вопроса

 

[юма]

Тут где-то приводили несколько цитат по поводу Неда (ElenaSh), что он к тому-то с презрением отнесся, на того-то с презрением посмотрел, что снобизм (претензия на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменное отношение к тем, кто якобы лишён этих достоинств (с) словарь) у него все-таки был.

Если вы посчитаете все цитаты, где что-то сказали "с презрением" Джейме, Серсея, Тирион, Дени - то они оставят Неда далеко позади. Зачем это вообще считать?
Неду безусловно присуще определенное высокомерие, оно является чертой очень многих представителей благородных домов и в целом естественной чертой в средневековой системе ценностей, где рождение определяет статус человека, то на что он имеет право претендовать и не имеет.
Когда Джейме и Нед встретились у ЖТ, один не снизошел до объяснений о убийстве короля, а другой не снизошел до вопросов об этом. Или не унизился до них - как, видимо, каждый из них в этот момент осознавал.
Джейме куда более высокомерен, нежели Нед, он с презрением относится к миру глупцов вокруг, презирает Кет, свысока смотрит на уродливую Бриенну, его первая установка, что она ничего не стоит, как рыцарь. Серсея очень высокомерна, тут и говорить нечего. И Тайвин тоже. Джорах с необоснованным презрением относится к Тириону, а высокомерная королева драконов не дает возможности хоть как-то оправдаться Джораху.
Все снобы?
Это неверно, высокомерие сродни гордыни, - это высокая оценка самого себя и определенное надменное поведение по отношению к тем, кто не дотягивает.
Но снобизм - этот определенный вид высокомерия, очень конкретный. Сноб считает себя именно умнее и утонченее остальных, и этот вид высокомерия совсем не о Неде, а скорее о Джейме, Тирионе и Серсее.
Старк, конечно, смотрит на Мизинца, как высокорожденный на мелкого дворянчика, но это не просто естественно для того времени, так и должно быть - если дистанция рождения теряет сакральное значение, если мизинцы начинают презирать лордов, а лорды начинают договариваться на равных с мизинцами - расшатываются устои феодального мира, ментальная готовность людей принимать право рождения, как нормальное явление.
Совершенно естественным образом как лорд Нед сначала смотрит свысока, но распознав перед собой достойного человека общается с ним на равных, уважает его слова, мнение, решение, выбор (чего нельзя сказать ни о Тайвине, ни о Русе, сними, конечно, возможно взаимовыгодно договориться, но получить уважительное и честное отношения без выгодя или силы - вряд ли).

Сочетает эти качества. Есть в нем и то и другое и третье, в разных ситуациях и с разными людьми по разному.
Причем так не только про Неда можно сказать, а про многих, как раз по тому, что мир не черно-белый. (и не только в мире ПЛиО)

Если вы утверждаете, что можно одновременно обладать благородством души и ханжеством, то я не удивлюсь, если с вашей точки зрения можно одновременно быть дураком и мудрецом, бабником и страдать асексуальностью, являться хвастуном и скромником и т.п. Можно ли благородного Атоса назвать ханжой (предварительно изучив значение слова)?
Мир ПЛИО, конечно, многопланов, но может не следует раздвигать границы возможного до потери элементарной логики и разума.

 

[Джонтирденис]

Мне показалось, что они его панически, до дрожи в коленках боятся

С Вами трудно не согласиться. А другой персонаж, кстати, любил порассуждать в духе "из любви шапку не сошьешь, зато когда тебя боятся, это здорово".

А чего я должна объяснять? Почему дети любят Неда?

Да.

 

[Verun]

А другой персонаж, кстати, любил порассуждать в духе "из любви шапку не сошьешь, зато когда тебя боятся, это здорово".

Казалось бы, при чем тут Нед? Не, ну я знаю, что Тайвин - мерило всего, но все же - при чем?

Да.

Что "да"? Надо объяснять? "Если надо объяснять, то не надо объяснять" (с) Любят потому что любят.
Наизнанку прям, но все равно в тему

Спойлер

Любили тебя без особых причин
За то, что ты - внук.
За то, что ты - сын.
За то, что малыш.
За то, что растешь.
За то, что на папу и маму похож.
И эта любовь до конца твоих дней
Останется тайной опорой твоей

Любят потому что папа, это норма такая человеческая - любить родителей просто потому что они твои родители (как и детей просто потому, что это твои дети)

 

[Иосиф]

, но Эддарда, с легкостью отпускающего своего... ну сына, как бы там ни было, в это жутковатое место, не пойму никогда.

Не с легкостью.
Но это не наш мир, где богатые родители покупают своему сыночку место писаря в канцелярии Кремля.

Эддард Старк после публичного заявления своего сына Никогда не станет его отговаривать! Честь не позволит.
Весь Север будет знать, что Хранитель своего сына не отпустил в Дозор и спрятал.

И потом отправил в 14 лет умирать на Стену?

Эддард Старк не СыноУбийца, не злодей. Он потомок Великой Королевской Династии и абсолютно ничем не выделяется из фамильной традиции провожать в Дозор кого-то из членов семьи. Без них Дозор мёртв.
Так было! Все восемь тысяч лет и до современных дней Вестероса.
Кто-то из Старков всегда на Страже Мира и Покоя.
Let it be. Аминь.

 

[sypercobra]

Ну Бенджен С. ушел в НД и так понятно почему внимательному читателю,из-за истории с Лианной С. и ее последстиями участником или свидетелем которой был.
Оберина М. вообще-то никогда не манили приключения и желание потешить правую руку,иначе он не пошел бы учиться на мейстера в Цитадель,первый и уникальный случай когда извечный враг Простора учиться в твердыне оного.Его,Обенина,по доггворенности с Джлном А. просто изгнали из Вестероса,где он прорывался мстить за убитую сестру с племяниками,что он и сделал когда противная сторона в лице Джона А. умерла и договор можно считать расторгнутым.
Джиор М. мог уйти в НД вполне по обыденной причине,долгое время МО снабжал НД ресурсами,но прибывший сын Джорах с женой Линессой весьма сильно раззорили экономику острова своими причудами,и когда Джиору не было чем поддержать НД,он заплатил высокую плату на долго своей кровью,сам ушел в НД.
Конспирологическая версия может быть таковой,Эддард С. решил ввести в хозяйство Севера земли Даров,формально принадлежавших НД,но он мог отказаться от идеи Старка ввиду наличия многих дозорных,враждовавших с северянами в ВБ или по крови враждебно настроенных,как Пайк,глава Восточного Дозора у моря.И тогда Эддард решает ввести в НД своих людей,для получения контроля над НД,таких как свой младший брат и Джиор М. с которым Нед мог договорится о службе в НД для подготовки места для ЛК НД из Старков,к примеру того же Бена если выйдет,взамен на мат.помощь МО.
Поэтому решение ввести Джона С. в НД нельзя назвать сиюминутным,а скорее всего планировался несколько лет до событий ИП.

 

[Leonora]

Даже и тогда были не совсем равны. Старки и Ланнистеры - да,

То есть, Вы согласны с тем, что Нед и Серсея равны по рождению (оба представители великих домов Вестероса), а вот поточный статус королевы выше, чем десницы?

 

[Leonora]

Эддард Старк после публичного заявления своего сына Никогда не станет его отговаривать! Честь не позволит.

Это звучит весьма пафосно, но решалась ситуация гораздо прозаичней. Нед собирался оставить Джона с Робом, Кейтелин сказала нет, майстер Лювин сказал, что Джон питает интерес к Ночному Дозору. На вялые отрицания Неда прозвучали слова мейстера Лювина о суровой жертве и вопрос оказался решенным. То есть, внятного плана касательно судьбы Джона у Неда не было и он, в который раз, примирился с обстоятельствами.
В контексте развития истории, все, конечно, произошло именно так, как нужно было. Но в контексте судьбы Джона, как человека, осадок остается.

 

[Verun]

И опять - я не троллю, я отвечаю всерьез, правда! Для меня судьба детей - это личное, и я необъективна, наверно, но уж чего есть

Вот именно в "этих оврагах" всё и дело.
Старки не прячутся от трудностей.
Это Доблесть - Быть там, где Трудно, но необходимо

Не прячутся. Но для начала неплохо бы об этих трудностях знать заранее. И еще - Старки (в лице Эддарда, поправьте, если ошибаюсь) вообще не очень понимают, кого и от кого охраняет НД - в грамкинов, снарков и белых ходоков никто не верит, а охраняние от одичалых - таких же людей из плоти и крови - не священную миссию не тянет

 

[Lindella]

Кстати, о Крастере. Вам не показалось, что его отпрыски любят своего родоначальника примерно так же, как дети Тайвина их папашу (официального)? Зато дети Неда обожают отца. Чем Вы это можете объяснить?

Домашним насилием, у Вас есть какое-то иное объяснение?

Если вы посчитаете все цитаты, где что-то сказали "с презрением" Джейме, Серсея, Тирион, Дени - то они оставят Неда далеко позади. Зачем это вообще считать?

Потому что речь идет о Неде, хотя про них я тоже написала, для объективности.
В этом плане он от них не особо отличается.

Все снобы?

Да.

Сноб считает себя именно умнее и утонченее остальных, и этот вид высокомерия совсем не о Неде, а скорее о Джейме, Тирионе и Серсее.

А Нед считает себя более правильным.

Совершенно естественным образом как лорд Нед сначала смотрит свысока, но распознав перед собой достойного человека общается с ним на равных, уважает его слова, мнение, решение, выбор

То, что он о ком-то может поменять мнение, не делает его не снобом за первоначальное отношение.

 

[Дракон]

Потому что речь идет о Неде, хотя про них я тоже написала, для объективности.
В этом плане он от них не особо отличается.

Отличается, и сильно. Нед уважает или презирает людей не за происхождение (что, собственно, и есть снобизм), а за моральные качества.

 

[Lindella]

Так может быть потому, что в роду Старков было принято не бояться трудностей и лишений в Дозоре, потому что веками Старки спасали НД в случае конфликтов или набегов одичалых?

Трудности и лишения - это вы про холод, опасность для жизни, основной контингент из простонародья или невозможность после вступления в НД вести жизнь с естественными потребностями человека, которые возникают обычно у большинства людей и обычно позже 14 лет, таких, как создание семьи и порождение потомства?

Да, в последние годы основной контингент Дозора составляли бывшие заключенные, но почему Старки должны были бояться этого и говорить своим детям "Ни в коем случае не иди в Дозор?"

Они не должны так говорить, но зачем вводить в заблуждение о том, что там на самом деле?

Я думаю, если бы Рикон или Бран изъявили желание уйти в НД вслед за Джоном и Бендженом, Кейтилин не смогла бы возразить и вмешаться.

Смогла бы. Не факт, что ее послушали бы, но как мать она бы возражала скорее всего (в том случае, если сама не была введена в заблуждение, конечно), хотя может по Рикону бы не стала бы особо (но тут спорный момент, но отправлять в столь почетное место явно бы не спешила сама)
 

Отличается, и сильно. Нед уважает или презирает людей не за происхождение (что, собственно, и есть снобизм), а за моральные качества.

Например, за что Нед презирает Мизинца вначале? Что тот сделал аморального?

 

[Leonora]

И этого уже вполне достаточно для того, чтобы Джон пошёл на службу.
Парень озвучил своё желание публично. За столом. Его слышали и слушали. Эддард Старк не будет его уговаривать поменять решение.

Мейстер Лювин сказал, что к нему с разговором о Джоне пришел Бенджен Старк. Разговор за столом между Бендженом и Джоном был приватным, шел в режиме обсуждения, и никого из сидящих за столом более не касался. Самой громкой фразой, после которой на Джона посмотрели, была та, что у него никогда не будет бастардов, а не "Я принял решение пойти в Дозор".

Это бездоказательно. Это читательское домысливание

Если бы такие планы были (более четкие, чем просто оставить в Винтерфелле с Роббом), то в разговоре с мейстером и Кейтелин Нед упомянул бы их. Хотя бы, например, я решил помолвить Джона из девицей из такой-то семьи и опредедить надел и т.д.

и желание выставить Тихого Волка плохим отцом. Не больше.

Плохим - нет. Скорее таким, который предпочитает действовать полумерами. Он совершает поступки, которые являются правильными. Но, во-первых, эти поступки никогда не идут в разрез с многолетними традициями и укладом (что положено бастарду и что не положено). Во-вторых, как в случае с Джоном, они лишены глубоких сердечных порывов. Если (как кажется читателям более всего вероятным), Джон сын его горячо любимой сестры, то почему хотя бы не попробовать создать возможность для счастливой и полноценной жизни Джона (семья, дети, служба Старкам в каком-то из замков).
Меня интересует также, почему Нед Старк выглядел потрясенным, когда Лювин рассказал о дозоре. Значит Джон никогда не говорил на эту тему с отцом. Почему?

Я думаю, контекст у вас один.
Выставить Эддарда Старка виноватым и недостойным. Увы, но это очевидно.

И снова самое простое решение - осудить одним взглядом и повесить ярлык.

 

[Иосиф]

Мейстер Лювин сказал, что к нему с разговором о Джоне пришел Бенджен Старк. Разговор за столом между Бендженом и Джоном был приватным, шел в режиме обсуждения, и никого из сидящих за столом более не касался.

Вы уверены, что их разговор никто не слышал? Я - нет.
Вы уверены, что Бенджен ни с кем не обмолвился, типа, ты посмотри, пацан-то смышленный! В Дозор просился!
И т.д.
Вы уверены, что Джон Сноу возьмёт свои слова обратно?
Я - нет!

Если бы такие планы были (более четкие, чем просто оставить в Винтерфелле с Роббом), то в разговоре с мейстером и Кейтелин Нед упомянул бы их. Хотя бы, например, я решил помолвить Джона из девицей из такой-то семьи и опредедить надел и т.д.

А это обязательно? Мало ли какие тайны унёс с собой в могилу Тихий Волк?
Парень хочет в Дозор. Парень будет в Дозоре.

Плохим - нет. Скорее таким, который предпочитает действовать полумерами.

Голову дезертиру он тоже наполовину отрубил?
Джона Сноу публично тоже наполовину сыном признал?
Какие "полумерные поступки" Старка вы знаете на момент главы "КейтилинII"?
Cпасибо.

Он совершает поступки, которые являются правильными.

На этой правильности династия Королей Севера держится восемь тысяч лет.

Но, во-первых, эти поступки никогда не идут в разрез с многолетними традициями и укладом (что положено бастарду и что не положено).

Совершенно верно. На этом основан Северный Миропорядок и стабильность.
Представим, что всем бастардам Вестероса дали одинаковые права с законными сводными братьями и сестрами?
Начнётся брато/сестроубийственная война, а правящие элиты исчезнут как социальный просвещенный, относительно плебса, класс. Воцарится царство "одичалых рабочих и крестьян".
Кто был ничем - станет всем!

Во-вторых, как в случае с Джоном, они лишены глубоких сердечных порывов.

Как и с вашей репликами, что Эддард неодноkратно проявлял малодушие и полумеры, я попрошу назвать все случаи бессердечных порывов Эддарда Старка на момент повествования гл. "Кейтелин II".
Спасибо.

Если (как кажется читателям более всего вероятным), Джон сын его горячо любимой сестры, то почему хотя бы не попробовать создать возможность для счастливой и полноценной жизни Джона (семья, дети, служба Старкам в каком-то из замков).

Потому что автор книги решил по-другому.
Не Эддард Старк "виновен", что Мартин прорисовал сюжетную линию Джон Сноу в Ночном Дозоре.
Какие бы планы относительно Джона не строил его отец - Джон всё равно окажется в Ночном Дозоре!
Это очень Важно для понимания.
И пора уже перестать клеймить за Дозор хорошего человека Эддарда Старка.

Меня интересует также, почему Нед Старк выглядел потрясенным, когда Лювин рассказал о дозоре.

А вы бы не выглядели потрясённым, когда подряд происходит череда психотравмирующих ситуаций:
1. Тяжёлый разговор с женой и принятие решения, через "нехочу", поехать в КГ. из-за↓
2. Весть, что Джона Аррена отравили,
3. Ультиматум жены относительно Джона,
4. Известие о решении сына идти служить Навсегда в Ночной Дозор.
Как тут не будешь выглядеть потрясённым?

Значит Джон никогда не говорил на эту тему с отцом. Почему?

Я могу лишь предполагать.
Наверное, "боялся", что вместо Дозора отец определит его в менее "не героическое" место.
Парень очарован мифами об Ордене.
Дядя Бенджен для него олицетворение доблести, мужества и славы. И всё это "там", в Дозоре...
Вполне естественное желание бастарда, у которого, по его мудрому разумению, нет Другой "почётной" Альтернативы!

И снова самое простое решение - осудить одним взглядом и повесить ярлык.

Общий знаменатель ваших сообщений - Эддард Старк плохой отец.
Вы осуждаете меня за то, что я не согласен с негативным контекстом ваших постов?