Фигуры Эддард Старк V

[Имани]

и Тирион ))) Правда это уже не простые истины, а другой конец палки. Джейме вот тоже никто не вводил в подробности белогвардейства,ни папа,ни дядя... да,жЫзнь - боль.

Ну так папа и не отправлял Джейме в Белую гвардию

 

[Lenhen]

Простите, но что вы такое несёте?

Анон, не надо головой апстену - мы-то с вами можем и по-нормальному поговорить.
Или уже не можем? Я, честное слово, забыла "если"/"когда" я с вами ссорилась. Если мы с вами нынче в контрах, то не напомните повод?
Я очень внимательно прочитала все описание флота Арбора в ПЛиО, и боеспособность именно этого флота вызывает у меня изрядные вопросы! У нас нет данных, что он разведовательный, у нас нет данных, что он военный, у нас нет данных, что он десантный. У нас вообще нет данных что там хотя бы охранные корабли имеются. Полноценных ВМБ у этого флота нет совершенно точно - иначе их бы так просто железяки не захватили. Ланниспорт, например, если мыслить логически, был вполне себе укреплен, Бейлор пожег корабли на якоре , но ничего не смог сделать с портом, а Арбор и все его три порта прогнулись на счет раз!
Ну и что, что там кораблей было много?Я в морской теме смыслю чуть больше чем вообще ничего, но работадель моего мужа контролирует 1/10 кораблей на этой планете, и все равно если им придет в голову фантазия захватить даже самый мелкий островочек в условном Эгейском море - ребята облажаются! У них не те корабли, вот банально - не те Из матросов и торговцев справных морских десантников не получится.

Вычеркиваем Арбор! Остается Станнис, который письма Неда игнорирует + Бейлон, который его лично ненавидит. С саблями на танки, разве не?

Так собственно что я "несу"?
Имеется угроза вторжения, пусть потенциальная, но далеко не призрачная - девятигрошовые короли не дадут соврать. Имеется оооочень длинная и совершенно неукрепленная восточная береговая линия Вестероса, где нужный флот, хорошо если на ДК есть! Имеются некоторое количество вольных городов с большими флотами - тут Эйгон + ЗК + Виктарион не дадут соврать.
Собственно, убедите меня, что десант из ВГ в Вестерос невозможен/не причинит особых хлопот/позволяет Деснице короля сложить руки на пузике и с буддистским спокойствием вещать, что "все суета сует" и как только "они придут" мы их тут же как нибудь и отправим обратно по месту прописки! Как? На чем? Чем? Откуда?

 

[tarris]

Ну так папа и не отправлял Джейме в Белую гвардию

папа отправлял его в женитьбу,что тоже не такой уж и мармелад с шоколадом
зы А это разве Нэд отправлял Джона в НД? Я почему-то думала,что Джон изъявил самоличное желание

 

[Имани]

папа отправлял его в женитьбу,что тоже не такой уж и мармелад с шоколадом
зы А это разве Нэд отправлял Джона в НД? Я почему-то думала,что Джон изъявил самоличное желание

Но ведь Бенджен говорил с Джоном об НД, предупреждал. А почему Нед этого не делал? Почему не объяснил сыну что почем?

 

[tarris]

А почему Нед этого не делал? Почему не объяснил сыну что почем?

По Вашему личному мнению почему? Я на предыдущей странице выразила свои впечатления. Теперь Ваша очередь

 

[vov]

А вот кхал Дрого считал что смогут. Я думаю его мнение весит больше, чем измышления Неда по этому поводу. Получается Роберт и члены его МС были правы, а Нед - не прав.

А после чего возникло это "мнение" а на самом деле обыкновенная жажда мести, вы не забыли?
какое было мнение у Дрого до покушения на Дени?
Дени оперлась на локоть и взглянула на него, такого высокого и великолепного. В особенности она любила его волосы. Дрого никогда не подстригал их: ведь он не знал поражений.
– Предсказано, что жеребец этот доскачет до самого края земли, – сказала она.
– Земля кончается у черного соленого моря, – немедленно ответил Дрого. Смочив лоскут ткани в тазу с теплой водой, он принялся стирать с кожи масло и пот. – Ни одна лошадь не сможет переплыть ядовитую воду.
– В Вольных Городах найдутся тысячи кораблей, – сказала ему Дени, как говорила прежде. – Эти деревянные кони с сотней ног перелетят через море под крыльями, полными ветра.
Кхал Дрого ничего не желал слушать.
– Мы больше не будем разговаривать о деревянных лошадях и железных креслах. – Он отбросил ткань и начал одеваться. – Сегодня я отправлюсь на траву охотиться, женщина и жена, – объявил он, надевая разрисованный жилет и застегивая пояс из тяжелых золотых, серебряных и бронзовых медальонов.
– Да, мое солнце и звезды, – поклонилась Дени. Дрого поедет вместе со своими кровными искать храккара, великого белого льва равнин. Если они вернутся с победой, то довольный муж, возможно, и захочет выслушать ее.
Дрого не боялся диких зверей, не страшился он и всякого человека, когда-либо ступавшего по земле, но с морем дело обстояло иначе. Для дотракийцев вода, которую не могли пить кони, была чем-то мерзким; зыбкий серо-зеленый простор океана наполнял их суеверным страхом.
Поэтому прав как раз Нед. Что и подтвердилось де-факто , никакая орда дотракийцев никуда так и не переправилась.

 

[Анонимус-сан]

Или уже не можем? Я, честное слово, забыла "если"/"когда" я с вами ссорилась. Если мы с вами нынче в контрах, то не напомните повод?

Таргариены. Впрочем, не беспокойтесь, я вовсе не обижен или что-то вроде того. Просто когда флот есть, а мне говорят, что его нету, я бьюсь головой об стену. И неважно, кто мне это говорит.

Я очень внимательно прочитала все описание флота Арбора в ПЛиО, и боеспособность именно этого флота вызывает у меня изрядные вопросы! У нас нет данных, что он разведовательный, у нас нет данных, что он военный, у нас нет данных, что он десантный.

Ну здрасьте, приехали! Флот Арбора именно что военный и именно он штурмовал Драконий Камень. Кроме того, он же участвовал в блокаде Штормового Предела во время Восстания Баратеона.

Полноценных ВМБ у этого флота нет совершенно точно - иначе их бы так просто железяки не захватили.

Так в том-то и дело, что флота не было в Арборе, когда железяки его брали. Флот у ДК, именно поэтому Эурону и удалось провернуть операцию.

Остается Станнис, который письма Неда игнорирует

Прямой приказ короля собрать манатки и плыть воевать Станнис проигнорировать не сможет.

Имеется оооочень длинная и совершенно неукрепленная восточная береговая линия Вестероса

Она укреплена природой. Восточное побережье пригодно для высадки лишь в нескольких местах. Остальное - это скалы, отмели и т.д. Не забывайте также о штормах. Девятигрошевые не случайно пытались вторгнуться через Ступени.

Собственно, убедите меня, что десант из ВГ в Вестерос невозможен/не причинит особых хлопот/позволяет Деснице короля сложить руки на пузике и с буддистским спокойствием вещать, что "все суета сует" и как только "они придут" мы их тут же как нибудь и отправим обратно по месту прописки! Как? На чем? Чем? Откуда?

Всё очень просто. Даже если Дрого овладеет массовым телекинезом и убедит 100 000 дотракийцев плыть через море, что само по себе совершенно невозможно - скорее уж его прирежут, чем в солёную воду сунутся, во всех Вольных Городах не найдётся столько кораблей. В трюм большой галеры можно запихнуть максимум три сотни человек, которые будут сидеть друг у друга на головах, добавляем ещё и коней, получаем по сто человек на корабль и столько же лошадей. Потребуются тысячи кораблей, плюс перевозка рабов, женщин, стариков, детей, движимого имущества и т.д.
Ок, допустим, Дрого не только телепат-гипнотизёр, но ещё и способен творить материю из эссенции мирового эфира. Ему удалось создать из ниоткуда тысячи кораблей и двинуть их на Вестеросс. Теперь в дело вступают шторма и флот с ДК. И теперь уже Дрого придётся заклинать погоду, отводя шторма от себя и насылая их на Станниса.
Итак, великий чародей Дрого преодолел все препятствия и высадился в Семи Королевствах. Здесь его войско встречает минимум восьмидесятитысячная армия с тяжёлой бронированной конницей. На этом можно, в принципе, закончить.

 

[Имани]

По Вашему личному мнению почему? Я на предыдущей странице выразила свои впечатления от мнения Нэда. Теперь Ваша очередь

Можете , пожалуйста, ссылочку скинуть? Что-то я пропустила.
ИМХО, до приезда Роберта Нед особо не задумывался о судьбе Джона, мол ещё маленький, может думал его при Роббе оставить в качестве начальника стражи или ещё чего. А тут Роберт, нужно ехать в КГ, срочно что-то решать, ещё и Кет с Джоном оставаться не хочет. В НД было проще всего отправить. Опять же там и Бенджен, то есть под присмотром вроде как. И Джон вроде как не против. Но факт в том, что Джон в романтическом ореоле видел НД и не совсем понимал, что это.

 

[m_virt]

Ну, это уж кому как. Кому-то по нраву Красная Свадьба, с позиции меньших жертв. Я такое мнение не разделяю. На мой взгляд, всегда лучше оставаться честными людьми, которые смотрят угрозе в лицо. На тот момент, особой угрозы не было. Только после неудавшегося покушения на Дени.

Ну, я придерживаюсь немного другого мнения, Мне организация КС кажется оправданной (естественно, со стороны Тайвина, который красиво и эффективно уничтожил врагов, а не со стороны уродов и предателей Фреев с Болтоном),как и решение Роберта убить Таргариенов.
Но понять и принять Вашу позицию тоже могу.И если бы Нед был королем и так рассудил, никаких претензий - это было бы его решение и его ответственность. Однако Эддард, в отличие от Тайвина и Роберта, не является фактическим правителем государства, он находиться на ступеньку ниже. Не ему решать.
И если даже Роберт Баратеон, по отношению к которому у Старка есть определенные обязательства как правового, так и морального плана, принимает решение с которым Нед категорически не согласен, это не повод вставать в позу, швырять значок десницы и готовиться к отъезду Винтерфелл, когда другу угрожает смертельная опасность. ИМХО, конечно.

Поэтому прав как раз Нед. Что и подтвердилось де-факто , никакая орда дотракийцев никуда так и не переправилась.

Дрого убили, потому и не переправилась.
Искренне Ваш, К.О.

 

[Rosamund]

А если такое смотрение ставит в опасность кучу чужих жизней? Решают-то они отнюдь не только за себя двоих, а за целые регионы.

Это, в любом случае, подлый поступок, для которого ваше оправдание, на мой взгляд, не очень и подходит в случае с Дейенерис, потому что она войну Роберту не объявляла, то есть тут оправдание как с Красной Свадьбой даже и не подходит, в общем-то, потому что КС произошла среди войны (но я, на самом, деле не хочу углубляться в тему КС, извиняюсь, что сама затронула ее), где была реальная угроза жизни для обеих сторон (и не в обозримом будущем, а вот-вот прям сейчас). Как-то не очень складно у меня мысли ложатся, на мой взгляд, нужно еще будет обдумать этот не простой момент из книги.

 

[Lizchen]

Нед исходя из вестеросской морали и на фоне подавляющего большинства фигурирующих в романе персонажей вестеросцев - человек очень порядочный, честный, благородный.

Когда персонажа характеризуют подобными эпитетами, то оценивать его поступки будут гораздо строже и критиковать, когда заявленным характеристика он не соответствует, как это и происходит с Недом.

 

[tarris]

Можете , пожалуйста, ссылочку скинуть?

Прошу прощения,ловите

И Джон вроде как не против.

Не понимаю,а почему Вы считаете,что судьбу Джона решили без него? Допустим, я обратила внимание на то,что Эддард очень внимательно относится к мнению Джона,да хотя бы на примере тех же лютоволчат,где именно Джон Сноу обращается к лорду Старку,хотя тот уже выразил свою точку зрения. Ну и тд,и тп. И я не знаю,не уверенна,что Нэд не задумывался о судьбе Джона,он всегда был внимателен к детям и не мог не заметить дружбы,которая связывала Робба с Джоном...

Но факт в том, что Джон в романтическом ореоле видел НД и не совсем понимал, что это.

Понимаете,мне это немного странно слышать,мужчины и войну видят в романтическом свете, а женщины видят не менее романтично рождение своих сыновей. Я действительно не понимаю,о какой-такой нейтральной стороне может идти речь? вот музыка - божественное явление, а с другой стороны сборище алкоголиков и наркоманов... Вы мне проясните что за преступление совершил Нэд,если сам Джон объясняет Брану суть казни дезертира, к примеру.

 

[Анонимус-сан]

какая феерическая чушь)))))с чего тогда бейлишь о чем то договаривается со слинтом когда тот уже под ланистерами ходит?альтернативное плио?или как обычно слабо признать ошибочность точки зрения?

Это Нед думает, что Петир о чём-то там договаривается. Никаких подтверждений тому, что Бейлиш действительно говорил со Слинтом нет. Он вполне мог просто пойти к Серсее и пересказать ей планы Десницы.

тоесть он был в КГ за шута хоть приехал разбиратся и карать--клевое у вас мнеие о неде.

Не его вина.

Да ну?и почему в Малом совете нет ни единого Ланистера?пицель так тот еще от Таргов и позиция и нашим и вашим,и как несмотря на всю власть десницей назначили какго то шута с севера?

Ланнистеры держат казну за яйца, на Ланнистеров работали Пицель и Бейлиш. Конечно, Петир был себе на уме, но временно сотрудничал с Ланнами.

может 20 а может и 50 и всего делов взять серсею,а остальные гвардейцы здадутся.

С чего это сотня латников сдасться? Да и опять-таки, как Нед затребует столько стражи в обход Слинта?

Это изменило бы ВСЕ.И королем ситал бы родной ребенок Роберта Баратеона,а Серсею прям там орестовал бы Баристан Селми,и она бы не смогла одавать никаких команд никому.

Барристана тупо бы зарубил Пёс. Пицель молчал бы, как и Ренли - он сам на престол претендует.

значит никто бы не выполнил и обещание про отправку в НД и никакхгарантий безопасности Сансы.Значит Нед ничего для нее не сделал.

Он думал, что сделал.

 

[Джонтирденис]

Бен был против Дозора для Джона

Это его проблемы.

 

[vov]

По-моему это вовсе не попытка спасти друга от такого решения, а всего лишь отказ в нем участвовать.

Это по- вашему, а Нед размышляет иначе. Нед последователен в своем мнении и отговаривал Роберта задолго до заседания МС.
– Желаю вам успеха. – Нед отстегнул тяжелую застежку, скреплявшую складки его плаща, искусно сделанную серебряную руку, служившую знаком его сана, и положил на стол перед королем, скорбя о том человеке, который возложил на него эту тяжесть… о том, которого он любил. – Я считал тебя лучшим человеком, Роберт. Я думал, что мы выбрали благородного короля.
Для Неда старая дружба очень важная деталь , он помнит того Роберта, с кем провел все детство и юность и делил все тяготы ВБ, потому он и аппелирует к личным отношениям, пытаясь пробудить в Роберте человека , которого помнил и любил .Наивно конечно, особенно учитывая Дарри , но многие часто в определенных моментах забываясь, судят по себе
О вот о себе любимом , он тут мало думает навлекая гнев короля и теряя должность десницы, что весьма существенно в его положении. А хейтеры все о каких то "чистых ручках" поют. Но заставить короля изменить решение даже такой демарш не смог. А больше Нед ничего сделать был просто не в состоянии .И кстати ничего плохого в том, что человек не желает участвовать в детоубийстве нет.

Дрого убили, потому и не переправилась.
Искренне Ваш, К.О.

Факт что не переправились. Больше нечего ответить, уважаемый К.О.?
п.с Кстати могу напомнить кто переправился
Да тот самый убитый Таем(естественно в тех же целях, что и попытка убить Дени) Эйегон Таргариен.

 

[Kars]

Никаких подтверждений тому, что Бейлиш действительно говорил со Слинтом нет.

это говорит Серсея карлику.А у вас даже намека по тексту нет на вашу чушь.

Не его вина.

Естествено его,особенно ужасна его вина что его предупредили заранее о заговоре Ланистеров.

Ланнистеры держат казну за яйца, на Ланнистеров работали Пицель и Бейлиш

опять чушь какая то)))так же наверное держали как тамплиеры Фиилипа красивого.И Бейлиш работал на себя и Арена,на Ланистеров он стал работать только после смерти Роберта.

С чего это сотня латников сдасться?

Им прикажет Серсея или умрет.

Да и опять-таки, как Нед затребует столько стражи в обход Слинта?

Зачем ему Слинта обходить?дал поружение прислать в его распоряжение 100 ЗП и все дела.

Барристана тупо бы зарубил Пёс

Пес был с Джоффри,а не с Серсеей.А там еще неизвестно кто кого зарубит.

Он думал, что сделал.

)))))))ну так что ему мешало думать что он добился отправки Сансы в Риверан.Пусть это было бы и ложью,но доказывало что он думал о Сансе,а не о своей шкуре.

 

[Анонимус-сан]

это говорит Серсея карлику.

Цитату, плиз.

Естествено его,особенно ужасна его вина что его предупредили заранее о заговоре Ланистеров.

Он всё равно не мог взять с собой в столицу армию.

опять чушь какая то)))так же наверное держали как тамплиеры Фиилипа красивого.

Некорректное сравнение. Тайвин - это не Жак де Молле, а герцог Бургундский.

И Бейлиш работал на себя и Арена,на Ланистеров он стал работать только после смерти Роберта.

А Джона Аррена он отравил по велению души?

Им прикажет Серсея или умрет.

С чего это ей умирать? Её гвардейцы спокойно расправятся с ППСниками.

Зачем ему Слинта обходить?дал поружение прислать в его распоряжение 100 ЗП и все дела.

А кому распоряжения-то слать? Уж не Слинту-ли?

Пес был с Джоффри,а не с Серсеей.А там еще неизвестно кто кого зарубит.

Ну не Пёс зарубит, так другие гвардейцы.

)))))))ну так что ему мешало думать что он добился отправки Сансы в Риверан.Пусть это было бы и ложью,но доказывало что он думал о Сансе,а не о своей шкуре.

Он был не в тех условиях, чтобы выставлять требования. Его поставили перед фактом - или ты сознаёшься, или твоя дочка умирает. Вот и всё.

 

[Имани]

Прошу прощения,ловите

Не понимаю,а почему Вы считаете,что судьбу Джона решили без него? Допустим, я обратила внимание на то,что Эддард очень внимательно относится к мнению Джона,да хотя бы на примере тех же лютоволчат,где именно Джон Сноу обращается к лорду Старку,хотя тот уже выразил свою точку зрения. Ну и тд,и тп. И я не знаю,не уверенна,что Нэд не задумывался о судьбе Джона,он всегда был внимателен к детям и не мог не заметить дружбы,которая связывала Робба с Джоном...
.

Спасибо!! Понимаете, я считаю, что был бы Джон постарше и вопросов то не было бы, сам решил- но ведь по сути то он ребёнок, надо было его туда свозить что ли , показать, объяснить. Да, это честь служить в НД, но цена этой чести - отказ от семьи. Вот, например, Мормонт, у него уже и дети были и он ушёл в НД, то есть испытал семейное счастье , или несчастье, кому как вот как Бен разговаривает с племянником нам показывают, а как Нед нет. Мне кажется, ему надо было к сыну повнимательнее отнестись.

 

[m_virt]

Это по- вашему... а Нед размышляет иначе. Нед последователен в своем мнении и отговаривал Роберта задолго до заседания МС.
– Желаю вам успеха. – Нед отстегнул тяжелую застежку, скреплявшую складки его плаща, искусно сделанную серебряную руку, служившую знаком его сана, и положил на стол перед королем, скорбя о том человеке, который возложил на него эту тяжесть… о том, которого он любил. – Я считал тебя лучшим человеком, Роберт. Я думал, что мы выбрали благородного короля.

А хейтеры все о каких то "чистых ручках" поют. Но заставить короля изменить решение даже такой демарш не смог. А больше Нед ничего сделать был просто не в состоянии .

Из цитаты которую я привел ранее, и из Вашей цитаты, прямо следует что Нед ушел в отставку, не желая участвовать в убийстве, а вовсе не для того чтобы "заставить короля изменить решение". В возможность этого он тогда уже не верил.

Для Неда старая дружба очень важная деталь , он помнит того Роберта, с кем провел все детство и юность и делил все тяготы ВБ, потому он и аппелирует к личным отношениям, пытаясь пробудить в Роберте человека , которого помнил и любил .Наивно конечно, особенно учитывая Дарри , но многие часто в определенных моментах забываясь, судят по себе

То есть если Роберт не соответствует идеализированному представлению, которое сложилось у Неда со времен его юности (а судя по реакции Роберта на убийство детей Рейгара и стремлении добить Визериса с Дени еще тогда, от которого его отговорил Аррен, не особо он в этом смысле и поменялся), это теперь достаточный повод наплевать на дружбу и на свои обязательства и бросить друга на произвол судьбы, даже не сообщив ему об опасности, которая угрожает его жизни?
Специфическое понимание дружбы какое-то...

О вот о себе любимом , он тут мало думает навлекая гнев короля и теряя должность десницы, что весьма существенно в его положении.

А еще он не думает про свои обязательства перед Робертом, которого по его информации пытались убить, ни перед своей семьей, которая после захвата Тириона оказывается в крайне уязвимом положении в случае опалы Неда, ни перед памятью Джона Аррена, убийство которого пытался расследовать.
О чем он вообще думает? Роберт не такой благородный король, каким хотелось бы его видеть Неду. Это куда важнее, да...

Факт что не переправились.

Мне достаточно вероятности, что могли переправиться. Всегда лучше принять профилактические меры, чем надеяться на авось.

 

[tarris]

но ведь по сути то он ребёнок

По сути мы все дети.

Вот, например, Мормонт, у него уже и дети были и он ушёл в НД, то есть испытал семейное счастье , или несчастье, кому как вот как Бен разговаривает с племянником нам показывают, а как Нед нет.

Ну так слова - ветер и Мартин не дал обширных диалогов Нэд-Джон,зато показал несколько точных ситуаций из которых можно сделать выводы,что Нэд Джона любил и желал ему счастья. Ну и потом в Дозор ведь вступают не в тот момент как подумали об этому - Джон не преступник и у него было время до клятвы поменять свое решение. Он не поменял У Нэда был шанс отговорить его? Мне кажется,нет. И мне не видится ситуация в стиле "прощание Андрея Штольца с отцом" - Джона Нэд не выкидывал из дома,он дал ему возможность не усомниться в верности решения. Я не думаю,что это имеет отношение к безответствености или невнимательности... Вообще,было очень интересно. Спасибо за удовольствие беседы!