Фигуры Эддард Старк V

[Richardine]

Fut

You never knew Lyanna as well as I did Robert, you saw her beauty, but not the iron underneath.

Это слова Нэда. Я думаю, что он видел не хуже других какими Роберт обладает недостатками. С чего взялись мысли, что она не понимала дружбы брата с Робертом? Она лишь не хотела быть Роберту женою, это разные вещи, для этого вовсе необязательно было не одобрять его как друга Нэда..
По поводу гаданий на счёт того, изменял бы Роберт Лианне или нет, никто этого, конечно же, наверняка знать не может, но, я думаю, что ещё как изменял бы. На тот момент он уже имел ребёнка.. Лианна могла без труда прикинуть, какая у него натура. Да, с Серсеей он пустился во все тяжкие, найдя себе кучу оправданий для пьянства, растрачивания казны, измен.. При всём при этом у меня нет какого-то резкого негативного отношения к этому персонажу, даже просто негативного нет, все они там со своими тараканами, но вернёмся к сути вопроса: Нэд не был эдаким дурачком, недальновидный политик после стольких лет вдали от Королевской Гавани, да, это есть, а вот разговоры о том, что он одобрял всё, что делает или говорит Роберт, со всем этим безоговорочно соглашался, и даже слова вставить не мог.. Нет! Такого не было. Он так же упрекал Роберта в обжорстве, и, будучи примерным семьянином (только давайте не будем про бастарда, все мы знаем, что Джон не его сын), он не мог разделять взглядов Роберта на допустимость измен, ещё и в таких количествах.

 

[Fut]

Ничего этого в книге нет.

"…тогда владыка Штормового Предела был чисто выбрит, светлоглаз и мускулист, как девичья мечта. Шести с половиной футов ростом[П 1], он и так возвышался над окружающими, но, надевая броню и великий рогатый шлем своего дома, становился истинным гигантом. И сила у него была под стать обличью: Роберт в сражениях предпочитал шипастый боевой молот, который Нед едва мог поднять. В те дни запах крови и кожи пропитывал его, словно духи."

Это описание данное Эддардом Роберту т.е. он воспринимал его так 15 лет назад.

"— Я помню Роберта в тот день, когда он вступил на престол, он был королем каждым дюймом своего тела, — сказал Нед негромко. — Тысяча других женщин любила бы его всем сердцем. Что он сделал такого, что вы возненавидели его?"

А теперь вспомните что он всегда знал о его отношении к женщинам, и все равно так считал.

 

[Ivan456]

Fut
Это слова Нэда. Я думаю, что он видел не хуже других какими Роберт обладает недостатками. С чего взялись мысли, что она не понимала дружбы брата с Робертом? Она лишь не хотела быть Роберту женою, это разные вещи, для этого вовсе необязательно было не одобрять его как друга Нэда..
По поводу гаданий на счёт того, изменял бы Роберт Лианне или нет, никто этого, конечно же, наверняка знать не может, но, я думаю, что ещё как изменял бы. На тот момент он уже имел ребёнка.. Лианна могла без труда прикинуть, какая у него натура. Да, с Серсеей он пустился во все тяжкие, найдя себе кучу оправданий для пьянства, растрачивания казны, измен.. При всём при этом у меня нет какого-то резкого негативного отношения к этому персонажу, даже просто негативного нет, все они там со своими тараканами, но вернёмся к сути вопроса: Нэд не был эдаким дурачком, недальновидный политик после стольких лет вдали от Королевской Гавани, да, это есть, а вот разговоры о том, что он одобрял всё, что делает или говорит Роберт, со всем этим безоговорочно соглашался, и даже слова вставить не мог.. Нет! Такого не было. Он так же упрекал Роберта в обжорстве, и, будучи примерным семьянином (только давайте не будем про бастарда, все мы знаем, что Джон не его сын), он не мог разделять взглядов Роберта на допустимость измен, ещё и в таких количествах.

Лианна отомстила Роберту сбежав с женатым мужиком и заведя бастарда.
Вопрос: чем Лианна отличается от Роберта?

 

[Richardine]

А вот Лианна не захотела быть его женой, и имела конкретно на это полное право. Вы сами обязательно влюбитесь в человека, от которого без ума все ваши подруги/друзья/знакомые/семья? Не думаю, что это т а к работает. И, учитывая характер Лианны, к чему бы цепь её умозаключений и дальнейших поступков не привела, об этом не будем, я очень сомневаюсь, что она была бы согласна, да ещё и в столь юном возрасте, на брак с человеком, которого, как минимум, не любила как мужчину.

 

[Ivan456]

А вот Лианна не захотела быть его женой, и имела конкретно на это полное право. Вы сами обязательно влюбитесь в человека, от которого без ума все ваши подруги/друзья/знакомые/семья? Не думаю, что это т а к работает. И, учитывая характер Лианны, к чему бы цепь её умозаключений и дальнейших поступков не привела, об этом не будем, я очень сомневаюсь, что она была бы согласна, да ещё и в столь юном возрасте, на брак с человеком, которого, как минимум, не любила как мужчину.

Обвиняла Роберта в изменах и заведении бастарда а потом совершила точно такой же поступок. Лианна лицемерная дрянь.
Нед знал правду но не хотел разрушать идеализированный Робертом образ.

 

[Richardine]

Ivan456 Я тут не в качестве адвоката Лианны, мы не знаем её мотивов. Осуждать её, это тоже не то зачем я здесь, я всего лишь озвучила свои мысли на счёт того, что не считаю, что у неё с Нэдом было серьёзное недопонимание по поводу характера общения с Робертом Баратеоном каждого из них, я о претензиях друг к другу. Так же я не считаю, что Нэд был так уж слеп в отношении Роберта и его минусов. Месть Роберту? Не откидываю и этого варианта, хоть и слабо в него верится.. Моё лично мнение такое: навряд ли тут дело в мести, а даже если и в ней, то не в ней одной. Этого слишком мало, чтобы решиться на побег, зная отношение её семьи к таким выходкам, и возможные последствия этого (она была молода, но не надо делать из неё полную дуру).. А вот любовь.. Это свойственно многим трагичным историям. Не только глупцы совершали безумства, одержимые ею, последствия которых сказывались не только на самих влюблённых. И что, если ей по сути было наплевать на чувства Роберта? Если её не интересовала месть человеку, к которому у неё, допустим, вообще не возникло симпатии? Почему не рассматривается и такой вариант?
Считаю, что пока нет необходимости проливать свет на моё видение отношений между Рейгаром и Лианной на разных этапах, это будет уже откровенный флуд не по теме, но убедительная просьба не пытаться вангуйствовать, расставить всё по полочкам в этой теме (по крайней мере до того, как это сделаю я), и не вешать на меня ярлык "шиппера", да бы противопоставить в споре что-то против того, чего оппонент вовсе и не говорил.. для меня в этой истории нет чисто белых или чисто чёрных пятен..
Я просто была категорически несогласна с мыслью, что дружеские отношения Нэда и Роберта должны были не оставить Лианне выбора в выборе мужчины, с кем она свяжет свою жизнь (простите за тавтологию)

P.S.: Вдруг Джон вовсе и не бастард.. Я не уповаю на такой вариант развития событий, просто не хочу что-либо упустить.. Наши "вдруг" нередко на протяжении всего цикла оказывались правдой.

 

[Ivan456]

Ivan456
Я просто была категорически несогласна с мыслью, что дружеские отношения Нэда и Роберта должны были не оставить Лианне выбора в выборе мужчины, с кем она свяжет свою жизнь (простите за тавтологию)

P.S.: Вдруг Джон вовсе и не бастард.. Я не уповаю на такой вариант развития событий, просто не хочу что-либо упустить.. Наши "вдруг" нередко на протяжении всего цикла оказывались правдой.

А причём выбор мужа для Лианны и Нед?
Мужа для Лианны выбирал отец и он уж точно не руководствовался дружбой Неда и Роберта.
Этот брак должен был защитить Север от чёкнутых инцестников Таргов.

 

[Sioned]

Обвиняла Роберта в изменах и заведении бастарда а потом совершила точно такой же поступок.

Точно какой же? Лианна не изменяла Роберту, потому что не была его женой и была вольна поступать как ей вздумается. Предъявляйте свои претензии Рейгару, если уж на то пошло: это он должен был думать о семье, жене и детях.
И сравнивать единичный побег с Рейгаром с постоянными похождениями Роберта по шлюхам - мягко говоря, несправедливо.

Этот брак должен был защитить Север от чёкнутых инцестников Таргов.

Какая связь?

 

[Richardine]

Ivan456 ну, допустим, не одни Таргариены в мире Песни занимались кровосмешением..
и на счёт Рикарда тема не шла, когда я увидела сообщение, где было вот это:

Нэд не понимает Лианну почему она не может полюбить Роберта(ведь Нэд уверен что Роберт очень хороший человек и его друг)

и не согласилась, привела пример того, что может быть Эддард как раз-таки и понимал сестру, не давил на неё в этом вопросе, не "впаривал" ей Роберта: http://7kingdoms.ru/talk/posts/2409109/

 

[gurvik]

Вообще, не могу представить себе Неда, "впаривающего" и "давящего". Это был бы ООС персонажа, кмк, ведь авторитарный стиль общения Неду не был свойствен.

 

[Richardine]

gurvik тем не менее, он был авторитетной личностью, для своей семьи точно, да и для Севера в целом, в КГ всегда стоял на своём (правда, слишком бесхитростно, ожидая от таких как Петир порядочности по отношению к себе и большущего спасибо за то, что Кейтилин жива-здорова муахаха, что его и погубило), его недаром называют Тихим Волком. Кажется он, может, и спокойной личностью, но никто не посмеет оспорить того факта, что в душе Нэд мог разозлиться и негодовать ничуть не меньше остальных представителей своего рода, он был опасен, суров, особенно в гневе.
Да, мне и самой сложно представить как Нэд заставлял бы сестру насильно соглашаться с чем-нибудь, к тому же Лианна с Брандоном были буйными, дикими, слушать бы не стали.. То есть я и имела это ввиду, Нэд не стал бы этого делать, даже если бы действительно не понял бы сестру и горячо болел за выбор ею Роберта лол
Итого: согласна! Представить его таким сложно, но я легко могу представить такими Рикарда, отчасти Брандона.. никак не Эддарда с Бендженом.

И раз уж эта тема о Нэде.. Я думаю, о Старках на момент событий Игры Престолов у нас сложилось определённое мнение, в основном из-за характера Нэда и того воспитания, какое он получил сам (и передал своим детям), но так ли мы объективны? Были ли их, кажущиеся нам т и п и ч н ы е старковские черты, такими уж типичными чертами для хранителей Севера? Я долго думала об этом. На этом же фоне, возможно, поведение Лианны вызывает у многих слишком бурную реакцию. Ну, то есть как это она так могла, безумная, она же Старк (думаю, она сильно корила себя за смерть отца и брата, за всё это, но слезами горю не поможешь, как нам всем известно, Башня Радости, наверняка, превратилась для неё в Башенку Чувства Вины).. Мы видим Нэда, который вырос у Арренов, и именно их девиз As High As Honor он впитал в себя сполна. Однако, его братья и сестра воспитывались на Севере, предки его отца очень долго удерживали Север за собой, а, как мы знаем, северян мирным народцем назвать сложно, их и народцем-то не назовёшь.. куча отдельных когда-то независимых племён, грызущихся друг с другом. Далеко за примером ходить не надо, при первой же возможности Болтоны не растерялись, мало кто остался верен Старкам до конца, хотя в каком-то смысле их можно понять (сама я симпатизирую Мормонтам, особенно Лианне и Джиору). Мы видели, что Нэд не силён в политике, зато благочестив и т.п., ещё несколько поколений столь бесхитростных лордов, и кто знает, может Старки не смогли бы больше удерживать власть на Севере в своих руках, как их предки, которым ни в каком Орлином Гнезде годами не прививали качества личности как у идеального рыцаря. Зато они были дикими, в большинстве своём способными отстоять то, что считают по-своему правильным. Думаю, Старки до событий ИП были жёще, менее приятными на общение, чем Нэд, Робб, Бран, тот же Джон (Рикона нам так и не удалось узнать получше).. и началось это, пожалуй, с Нэда. Думаю, семья у Старков всегда имела большое значение, но именно Нэд и Кейтилин культивировали это у себя в семье как первый приоритет, хотя я и допускаю, что у Старков, возможно, раз уж они варги, всегда было подобное мышление, и без влияния Арренов или кого-либо ещё.. Wolf pack mentality когда каждый в стае знает, что омеге выжить куда сложнее, чем внутри стаи, и нужно держаться вместе.
Я знаю, найдётся много людей, кто будет придираться к словам, не согласятся со мной, частично или полностью, поэтому я должна ещё раз отметить то, что каждый из нас имеет своё субъективное мнение (а так я с радостью послушала бы ваше мнение на счёт того как много в Нэде было от Старков, и как много от Арренов, если рассматривать более длинный период времени, чтобы оценить характерные качества, присущие двум этим домам).

 

[Sioned]

Не каждый родитель устроит госпереворот в то время как одна дочь на уроке фехтования а другая решила попрощаться с королевой.

Вообще-то Санса к тому времени давно попрощалась с королевой, забыв, впрочем, сообщить о своем визите отцу
А на уроке фехтования вторая дочь под надежной защитой - пять невинноубиенных ланнистерских гвардейцев не дадут соврать

Выдача бастарда сестры за своего и плевать на чувства жены.

Что важнее: жизнь ребенка или чувства жены?

Обман друга перед смертью

Нед никого не обманывал

объявление бастарда наследником а потом попытка свергнуть этого же бастарда.

У вас последовательность событий перепутана Впрочем, это не единственная проблема в ваших тезисах.
Самое главное: вы так и не показали мне, в каком месте Нед ни разу не сомневается в своих действиях и считает себя истиной в последней инстанции

 

[Ivan456]

Что важнее: жизнь ребенка или чувства жены?

То есть за 15 лет брака он сомневался в Кейтлин.

Самое главное: вы так и не показали мне, в каком месте Нед ни разу не сомневается в своих действиях и считает себя истиной в последней инстанции

Нед казнил "дезертира" из НД который говорил правду об Иных.
"Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти".

 

[Fleur-de-Liss]

Что важнее: жизнь ребенка или чувства жены?

Я всегда думала - а почему нельзя было рассказать Кейтилин о происхождении Джона? Не ради чувств Кейтилин, хотя они у неё есть и ей ситуация мучительна - а ради Джона? Кейтилин точно не побежала бы рассказывать о своем знании всем подряд, зато у Джона могла бы быть другая жизнь в семье, другие отношения с "мачехой".
Какая опсаность была бы от этого для Джона?

 

[Чужестранка]

Я всегда думала - а почему нельзя было рассказать Кейтилин о происхождении Джона? Не ради чувств Кейтилин, хотя они у неё есть и ей ситуация мучительна - а ради Джона? Кейтилин точно не побежала бы рассказывать о своем знании всем подряд, зато у Джона могла бы быть другая жизнь в семье, другие отношения с "мачехой".
Какая опсаность была бы от этого для Джона?

Вот мысли самого Неда:

Some secrets are safer kept hidden. So secrets are too dangerous to share, even with those you love and trust.

Просто Нед считал правду о происхождении Джона слишком опасной, чтоб делить её даже с любимыми и с теми, кому доверяешь.

 

[Zyrianin]

Какая опасность была бы от этого для Джона?

Возможно, опасная склонность леди жены "лучше знать, как надо", столь замечательно проявившаяся в гостинице на перекрестке и в подвале Риверрана, его настораживала.

 

[Киприана]

Санса к тому времени давно попрощалась с королевой, забыв, впрочем, сообщить о своем визите отцу

Из запертой комнаты это сделать было весьма проблематично.

 

[Fleur-de-Liss]

Возможно, опасная склонность леди жены "лучше знать, как надо", столь замечательно проявившаяся в гостинице на перекрестке и в подвале Риверрана, его настораживала.

Если бы это было "возможно", то это было бы описано в книге и проявилось бы точно не в том, что он оставил Винтерфелл на неё. Нигде не указано о том, что Нед Кейтилин не доверял.

Просто Нед считал правду о происхождении Джона слишком опасной, чтоб делить её даже с любимыми и с теми, кому доверяешь.

Это на самом деле опасно и я где-то понимаю, что иногда проще перестраховаться. Но он же все-таки доверял своей жене и любил её. И так как в опасности были бы её дети, то тем больше причин хранить эту тайну, раз деваться уже некуда.

 

[Zyrianin]

Нигде не указано о том, что Нед Кейтилин не доверял.

Я не скажу жене государственную тайну не потому, что ей не доверяю, например. Просто потому, что не нужно ей знать её.

 

[Sioned]

Из запертой комнаты это сделать было весьма проблематично.

Долго ли умеючи Может, она охранникам пообещала лимонный пирожок принести?