Фигуры Эддард Старк V

[Fleur-de-Liss]

Считать, что знать так уж заинтересована прогнуться под Тайвина Ланнистера, демонстративно проигнорировав небезосновательные, пусть и не бесспорные, обвинения против его детей (т.е. дав Ланнистерам полный карт-бланш на будущее) - по-Вашему, не наивно?

Думаю, что наивно считать, что этой знати не все равно, кто там по закону сидит на троне, потому что по-настоящему законный король уже 15 лет скитается по Вольным городам, вместе с сестрой. Знати интересно одно - какая им выгода от войны. Вот Тиреллы считали, что им выгода от Ренли - МЛАДШЕГО брата короля и они дали ему 80-тысячную армию. Это при наличии старшего брата - Станниса. А потом Тиреллам стали выгодны Ланнистеры - и они уже считают Джоффри законным королем и плевать, от чьего семени он зачат.
Не интересует никого законность. Можешь взять трон - он твой. Не можешь - подотрись своими "законными правами". Грубо, но отражает действительность.

 

[Zyrianin]

Не интересует никого законность.

Еще раз: законность интересует тех, кому приходится с нею считаться. Не потому, что вот прямо сердце несчастного лорда разрывается, как только он увидит беззаконие. А потому, что иначе - война всех против всех, а это накладно, рисковано... в общем, стремно.
Вариант, при котором Неду удается арестовать и судить Серсею, очевидно, многим будет не по вкусу. Очевидно, эти многие будут рады опровержению обвинения и коронации Джоффри. Но будут ли те же самые многие так же рады, если суд будет сорван силой? Мне эта радость представляется в высшей степени сомнительной. Причину я называл: такой срыв явно покажет, что "лорды равны - но Ланнистеры равнее всех".

Не надо представлять Вестерос как анархию, формально прикрытую какими-то "законами", на которые всем плевать. Он уже 300 лет другой, и за 12 поколений к этому привыкли. Да, и общество далеко не идеальное, и право далеко от совершенства. Но это право есть, и с ним лучше, чем без него. Большинству - лучше, и это большинство не заинтересовано поддерживать беззаконие тех, кому без права лучше. Даже если конкретным грандлордам и лордам выгоден король Джоффри и невыгоден король Станнис - им лучше, чтобы Джоффри воцарился с (внешним) соблюдением законности. Как это и произошло. Но если бы произошло иначе, и обвинения были бы выдвинуты официально - гнать обвинителя и законного претендента силой те же самые грандлорды и лорды не стали бы.

 

[vov]

А что собственно Варис сообщил?

Начал сообщать то, что заставит обратить внимание на вино и Ланселя. А потом допросить Лансенля , он то сам как помниться считал себя виновным(трусы убивают мехом с вином ) и крепостью духа не отличался.

Если дети Роберта бастарды, то следующий король - Станнис.

Ну речь шла о гипотетических событиях в КГ, при условии, что дело доходит до суда. Разговор то шел, что Нед якобы ничего не докажет на возможном суде. Но как видно, это не очень трудно. И Варис и Мизинец , да и Пицель если его допросить по Аррену запоют петухом. Потому что сила в КГ в этом случае у Неда и Станниса , и король -Станнис ,другого не будет .
Нед в книге уже слышал от Вариса о событиях на турнире, про вино и имеет показания Мизинца о кинжале . Так что Серсея пойдет по нескольким статьям.

И тут как повезет, либо лорды согласятся с тем, что дети Серсеи не от Роберта или сойдутся на том, что Нед Старк оговорил святую и целомудренную Серсею и замыслил измену.
В конечном счете в Станнисе не заинтересованы и игроки, так что вера важна, но не определяющий фактор.

Ну тут идет чистая теория.
Лорды будут заинтересованы в том, в чем заинтересованы их грандлорды. Отряд Дондарриона под королевским флагом идет за Горой, в КГ будет объявлен королем Станнис в заложниках у которого Серсея с выводком.
Север, РЗ , Долина, Дорн, Ренли и штормовые лорды, играть за Ланнов не будут. Тиреллы? а что они будут иметь от этой войны за Ланнистеров при том ,что выводок у Станниса и заклеймен не письмом счастья , а судом ?
Тайвин начнет войну в этом случае? у него ведь как раз с РЗ конфликт. Что то союзников у него нет, а вот врагов пожалуйста и внуки в заложниках.

 

[Малышка Мю]

Тиреллы? а что они будут иметь от этой войны за Ланнистеров при том ,что выводок у Станниса и заклеймен не письмом счастья , а судом ?

К примеру:
Если Станнис получает власть, то он казнит Серсею с детьми, поскольку это живая угроза его праву на трон.
После этого Ренли объединяет войско Тиреллов и Тайвина и берет КГ. Объявляет, что Серсею обвинили по наговору, Станнис - преступник и узурпатор.
Тайвин получает голову Станниса, а Ренли, как единственный законный наследник Роберта, получает корону, Тиреллы получают королеву Маргери.
Нед может присоединится к Станнису, если захочет. Или подождать и присоединится к Ренли, который уже стал законным наследником Роберта.

 

[Zyrianin]

После этого Ренли объединяет войско Тиреллов и Тайвина и берет КГ

Максимум - Запад, Юг и Штормовые земли против Севера, Королевских и Речных земель, Дорна (с высокой вероятностью: месть Тайвину) при нейтралитете Железных Островов (Теон заложник) и наверняка Долины (страх Лизы). В общем, полстраны на полстраны. И всё это лишь потому, что Ренли чертовски хочется пролезть в короли, а Мейсу - протащить дочку в королевы? Ну, исключать нельзя. Однако никакого мгновенного разгрома и свержения Станниса с Недом не выйдет, а будет затяжная война, в которой правота якобы "пошедшего на принцип" претендента Ренли будет в высшей степени сомнительна.

 

[Бланчифлеер]

Все так дружно ненавидят Неда
Интересно спросить, а Джоффри правильно поступил, казнив его? Или стоило поступить по-другому?

 

[farmer111]

Начал сообщать то, что заставит обратить внимание на вино и Ланселя. А потом допросить Лансенля , он то сам как помниться считал себя виновным(трусы убивают мехом с вином ) и крепостью духа не отличался.

Варис сказал лишь то, что нужно ему самому и не более.

Но как видно, это не очень трудно.

И не докажет.
Он будет действовать по праву силы.
Если Серсея не расколется, то никаких доказательств нет.

И Варис и Мизинец , да и Пицель если его допросить по Аррену запоют петухом.

Пицель запоет, если его пытать, но он может и умереть под пытками, а Варис и Мизинец поддержали бы Неда Старка, когда тому это было нужно, но как мы видим, они не заинтересованы были помогать Неду.

Так что Серсея пойдет по нескольким статьям

И ее осудят не законно, т.к. в словах евнуха и Мизинца правды не очень много.

 

[farmer111]

Zyrianin ↑, даже на защиту безумного короля вышло не мало лордов, хотя он и тиран и душегуб и вообще.
Так что война действительно будет пол королевства на пол королевства.

 

[Киприана]

Ну речь шла о гипотетических событиях в КГ, при условии, что дело доходит до суда. Разговор то шел, что Нед якобы ничего не докажет на возможном суде.

Именно Нед как глава всего этого действа? Без пыток Серсеи и других дворян? На публичном суде? Ничего не докажет, ещё и себе узурпатором выставит, потому что у других действующих лиц процесса язык будет подвешен намного лучше )))

 

[Zyrianin]

Или стоило поступить по-другому?

Ну, если разорившая страну война это хорошо, тогда до-другому не стоило. Правильно поступил. А если стремиться поскорее закончить дело получением не слишком унизительной контрибуции с Талли (как наверняка желал Тайвин), тогда казнить не следовало.

 

[Киприана]

Интересно спросить, а Джоффри правильно поступил, казнив его? Или стоило поступить по-другому?

Джоффри поступил с предателем ровно так же, как воспитанный Недом наследник поступил с Карстарком.

 

[Бланчифлеер]

Джоффри поступил с предателем ровно так же, как воспитанный Недом наследник поступил с Карстарком.

Короче, оба наложали

 

[Zyrianin]

даже на защиту безумного короля вышло не мало лордов, хотя он и тиран и душегуб и вообще.

Вообще-то он был законный король. И Станнис со всей щепетильностью постарался бы обосновать законность своих претензий. Почему люди, при прочих равных условиях, предпочитают оказаться на законной стороне? потому что ожидают и от других участников событий такого же выбора. И, как ни странно, довольно часто оказываются правы. На чем основывал бы свои претензии Ренли? "Да врут они всё" - и только?

язык будет подвешен намного лучше

Я уже неоднократно просил продемонстрировать оптимальное подвешивание языка. Пока что всё сводилось к "боги так любят наших с королем деток, что наградили их золотыми волосиками". Против книги, бастардов и косвенных доказательств уединений Серсеи с братом. Если считаете это достаточным, не вижу смысла продолжать обсуждение. Если приведете другие аргументы защиты, их можно будет обсудить.

 

[farmer111]

И Станнис со всей щепетильностью постарался бы обосновать законность своих претензий

И люди будут выбирать между сыном короля Роберта и королем Станнисом в условиях когда все королевство знает, что Станнис не любил Роберта и считал, что Роберт кинул его по всем "фронтам". Отсюда, оппоненты сделают вывод, что Станнис таким образом отвечает Роберту на издевательства.

Почему люди, при прочих равных условиях, предпочитают оказаться на законной стороне?

В России несколько правителей правили вообще не имея никаких прав на трон и имели при этом поддержку армии, двора, общества.
Все относительно.
Кто и что предложит, того и поддержат.

 

[Zyrianin]

все королевство знает, что Станнис не любил Роберта

Не совсем понимаю, какое отношение это имеет к тому, что дети Серсеи не похожи на Роберта, хотя все его бастарды похожи. Опровергнуть это доказательство можно либо хотя бы одним контрпримером (светловолосый ребенок Роберта или другого Баратеона и другой Ланнистер, другого Ланнистера и другой Баратеон) - либо общими соображениями о том, почему это "не считается".
Ни один из персонажей саги, которому известно о книге, отчего-то ни разу не сказал: мол, книга - ерунда, и ничего не доказывает.

Какое отношение ко всей этой истории имеет Россия, на протяжении XVIII века вообще не имевшая закона о престолонаследии - тем более непонятно. Как только такой закон появился (установлен Павлом Петровичем), прекратилась и чехарда на троне.

 

[Киприана]

Я уже неоднократно просил продемонстрировать оптимальное подвешивание языка. Пока что всё сводилось к "боги так любят наших с королем деток, что наградили их золотыми волосиками". Против книги, бастардов и косвенных доказательств уединений Серсеи с братом. Если считаете это достаточным, не вижу смысла продолжать обсуждение. Если приведете другие аргументы защиты, их можно будет обсудить.

1) В книге - единичные примеры за сотни лет, причем без недавних прецедентов.
2) Признанный бастард - один, максимум можно Мию добавить, и то, её в столицу ещё доставить нужно будет из закрытой Долины. Остальные - дети шлюх, которых своими ни один мужчина не признал.
3) Общение без сведетелей брата с сестрой вообще не доказательство.

 

[farmer111]

Не совсем понимаю, какое отношение это имеет к тому, что дети Серсеи не похожи на Роберта, хотя все его бастарды похожи.

А теперь докажите, что представленные дети бастарды Роберта.
Есть только один признанный бастард и трое законных детей.
Один против троих.

 

[Zyrianin]

Еще раз. Книга - есть. Эрик Шторм - есть. Джендри, очень похожий на Роберта и Ренли - есть. Контрпримеров - НЕТ.

 

[farmer111]

Еще раз. Книга - есть. Эрик Шторм - есть. Джендри, очень похожий на Роберта и Ренли - есть. Контрпримеров - НЕТ.

А Марджери Тирелл одно лицо с Лианной.

 

[Киприана]

Еще раз. Книга - есть.

А Вы гляньте на родословную Баратеонов, что бы понять, что конкретно в той книге написано. Так вот - ни чего впечатляющего.

Эрик Шторм - есть. Джендри, очень похожий на Роберта и Ренли - есть.

Эдрик - есть. Джендри - нет, потому что он непризнанный отцом сын шлюховатой служаночки, которая могла переспать хоть с десятком черноволосых мужиков в неделю зачатия плода.

Контрпримеров - НЕТ.

Контрпримеры детей, похожих лишь на маму, бегали по дому Неда Старка в количестве 4 шт.