Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

Уважаемые farmer111 и Киприана, считать "ну и что?" доводом в дискуссии я, при всем желании, никак не могу.

 

[Киприана]

Уважаемые farmer111 и Киприана, считать "ну и что?" доводом в дискуссии я, при всем желании, никак не могу.

Да не "ну и что", а доказательства обвинения, уровня "дна", состоящие из единственного признанного побочного сына-брюнета и редкой статистики из времён, которые, скорее всего, даже бабушки и дедушки зрителей на суде помнить то не будут.

 

[Zyrianin]

единственного признанного побочного сына-брюнета

Джендри пристроен к кузнецу Варисом. Который наверняка даст достаточно подробную информацию о его появлении на свет. Внешние данные (влюбленная в Ренди Бриенна в первый момент приняла Джендри за него) дополняют эти свидетельские показания весьма наглядно.
"Единичная статистика" - есть. Другой, опровергающей - НЕТ. Чем отличается "ну и что" от доказательства обвинения, уровня "дна" - мне, воля Ваша, совершенно непонятно.

 

[Киприана]

Джендри пристроен к кузнецу Варисом. Который наверняка даст достаточно подробную информацию о его появлении на свет. Внешние данные (влюбленная в Ренди Бриенна в первый момент приняла Джендри за него) дополняют эти свидетельские показания весьма наглядно.
"Единичная статистика" - есть. Другой, опровергающей - НЕТ. Чем отличается "ну и что" от доказательства обвинения, уровня "дна" - мне, воля Ваша, совершенно непонятно.

У Джендри нет главного - признания отца. А просто похожих детей можно будет найти хоть под каждого участника того процесса, в полумиллионном городе то.
А в единичную статистику Вы всё же загляните, что бы понять, насколько там всё тухло.
И с чего Вы взяли, что Варис даст показания, нужные Неду? Именно он ведь его и топил подтверждением ложных показаний о кинжале и шантажом жизнью дочери.

 

[Fleur-de-Liss]

Джендри пристроен к кузнецу Варисом. Который наверняка даст достаточно подробную информацию о его появлении на свет.

И весь Вестерос будет, затаив дыхание, внимать авторитетному свидетельству аж целого кузнеца, и на основании его слов решать судьбу престола

 

[Zyrianin]

У Джендри нет главного - признания отца.

С какой стати это признание - не то что "главное", а хотя бы вообще требуется?

А просто похожих детей можно будет найти хоть под каждого участника того процесса, в полумиллионном городе то.

Вот и прекрасно. "Под каждого участника" вовсе не требуется. Нужно найти хотя бы одного блондина (одну блондинку), предположительно рожденного (рожденную) от короля. "Предположительно" - т.е.: привести хоть какие-то обоснования, что это возможно. Вариант "а откуда вы знаете, что вон то светловолосое дитя - не от покойного короля и неустановленной шлюхи" - извините, не годится.

А в единичную статистику Вы всё же загляните, что бы понять, насколько там всё тухло.

Там есть конкретные примеры потомства Баратеонов и Ланнистеров. Все - темноволосые. Других примеров нет. "Ну и что?" - не аргумент.

И с чего Вы взяли, что Варис даст показания, нужные Неду? Именно он ведь его и топил подтверждением ложных показаний о кинжале и шантажом жизнью дочери.

С того, что в данном случае в темнице будет Серсея, а не Нед.

авторитетному свидетельству аж целого кузнеца

Кузнец ничего не знает о происхождении подмастерья. Знает Варис.

 

[farmer111]

Там есть конкретные примеры потомства Баратеонов и Ланнистеров. Все - темноволосые. Других примеров нет. "Ну и что?" - не аргумент.

Ну как нет других примеров? У короля три ребенка блондина. Три! Не один и какой-то парень похожий на Ренли, а три ребенка блондина.
Это не "ну и что", это факт.

 

[farmer111]

СС какой стати это признание - не то что "главное", а хотя бы вообще требуется?

Ребенок не рожденный в браке и не признанный отцо будет иметь исключительно мать. Хоть сколько он будет похож на конкретного человека, но если отец не признает его, отца у ребенка не будет.
У Джона есть отец и нет матери и сколько бы кто не гадал, всему "миру" известно лишь одно - Нед Старк отец Джона Сноу.

 

[Zyrianin]

Это не "ну и что", это факт.

Это просто великолепно. В качестве доказательства некоторого утверждения приводится само это утверждение.

если отец не признает его, отца у ребенка не будет

Так именно этим и будет заниматься предполагаемый суд: устанавливать отцовство. У Вариса наверняка есть свидетели, которые подтвердят, что король спал с матерью парня. Парень - вылитый Роберт в юности. Что еще требуется? Чем, кроме "ну и что", можно опровергнуть установленный таким образом - безо всякого признания покойного короля себя отцом - факт отцовства?

 

[farmer111]

Это просто великолепно. В качестве доказательства некоторого утверждения приводится само это утверждение.

Утверждение что у короля три ребенка блондина и один черный бастард?
Счет не в пользу темненьких.

 

[LaL]

Все так дружно ненавидят Неда
Интересно спросить, а Джоффри правильно поступил, казнив его? Или стоило поступить по-другому?

Вот мнение его матери Серсеи по поводу казни Эддарда Старка

«Этого не должно было случиться. Джофф должен был пощадить его и сослать на Стену». Лордом Винтерфелла стал бы старший сын Старка, а Санса осталась бы при дворе заложницей. Варис с Мизинцем проработали все условия, а Нед Старк, проглотив свою драгоценную честь, признался в измене, чтобы спасти пустую головёнку своей дочурки.

А вот мнение Тириона о целесообразности сохранения жизни Эддарда Старка в условиях войны.

- Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо на Бобровый утес, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.
- Мира?
- Тирион одним глотком опустошил чашу, бросил пустую посудину на пол, и она разлетелась на тысячу кусков.
- Вот ваш мир, сир Харис. Мой милый племянник раз и навсегда лишил нас такой возможности, украсив головой лорда Эддарда Красный замок. Сейчас легче выпить вина из разбитой мной чаши, чем заставить Робба Старка заключить мир. Он побеждает, или вы этого не заметили?
- Но две битвы - это еще не война, - настаивал сир Аддам.
- Мы еще не погибли! Я буду рад любой возможности испытать своей сталью мальчишку Старка.
- Быть может, они согласятся на перемирие, захотят обменять наших пленных...
- Придется уговаривать менять троих на одного, иначе нам придется туго на переговорах, - едко сказал Тирион.
- Но что мы можем предложить за моего брата? Гниющую голову лорда Эддарда?

И лорда Тайвин полностью солидарен в этом со своим сыном так, что в отчаянии готов рвать на голове волосы, если бы они были .

Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же...
Рука его сжалась.
- Безумие, откровенное безумие!

 

[Киприана]

С какой стати это признание - не то что "главное", а хотя бы вообще требуется?

А прямо из названия бастардов это следует - иначе к чему Станнис настаивал бы на признании Эдрика?

Вот и прекрасно. "Под каждого участника" вовсе не требуется. Нужно найти хотя бы одного блондина (одну блондинку), предположительно рожденного (рожденную) от короля. "Предположительно" - т.е.: привести хоть какие-то обоснования, что это возможно. Вариант "а откуда вы знаете, что вон то светловолосое дитя - не от покойного короля и неустановленной шлюхи" - извините, не годится.

Ну приведут ребёнка-блондина от шлюхи, с которой спал король (а он с сотнями шлюх спал) - и что?

Там есть конкретные примеры потомства Баратеонов и Ланнистеров. Все - темноволосые. Других примеров нет. "Ну и что?" - не аргумент.

И этим примерам , где-то в районе 80+ лет, да они ещё и единичные.

С того, что в данном случае в темнице будет Серсея, а не Нед.

А Варис не на Неда работает, а на себя, так что даст не правдивые показания, а лишь те, которые нужны ему самому. И что-то не в его интересах было Неду про кинжал рассказать, например, хотя Мизинец Кет об этом при евнухе врал.

Кузнец ничего не знает о происхождении подмастерья. Знает Варис.

Вы правда верите, что Варис будет публично сам себя топить на тему того, что уже дюжину лет знал об измене королевы, но покрывал её?

 

[Zyrianin]

к чему Станнис настаивал бы на признании Эдрика?

К тому, чтобы хоть отчасти снять позор внебрачного материнства со своей свояченницы.

Ну приведут ребёнка-блондина от шлюхи, с которой спал король (а он с сотнями шлюх спал) - и что?

Пусть приведут. Пусть докажут, что спал, причем как раз за 9 месяцев до рождения. Шлюхи вообще-то далеко не каждый год беременеют, так что придется потрудиться, чтобы найти столь счастливое для Ланнистеров совпадение.

И этим примерам , где-то в районе 80+ лет, да они ещё и единичные.

Эти примеры - есть. Других - НЕТ. Единственное возражение - "ну и что?"

А Варис не на Неда работает, а на себя, так что даст не правдивые показания, а лишь те, которые нужны ему самому. И что-то не в его интересах было Неду про кинжал рассказать, например, хотя Мизинец Кет об этом при евнухе врал.

Мизинец подставляет десницу, Варис ему не мешает. Сам при этом никак не подставляясь. Но Джендри привел кузнецу действительно он, и действительно знал, чей он сын, и отказаться подтвердить это на суде - прямой вызов носителям реальной власти. Не наедине, в окружении вооруженных "пташек". Не припоминаю случаев подобной отваги Паука.

Вы правда верите, что Варис будет публично сам себя топить на тему, что уже дюжину лет знал об измене королевы, но покрывал её?

От него не требуется приводить доказательств ее измены. Он вполне может притворяться несведущим: ему-де и в голову не пришло такое. Знать, где находятся члены королевской семьи, он обязан. Понятно, что это не всегда возможно. Если в какие-то моменты неизвестно, где королева, где ее брат - само по себе это еще не повод для подозрений. Но если мастера над шептунами прямо спросят на суде: были случаи, когда ваши шпионы не видели ни Серсею, ни Джейме, одновременно? - он ответит: да, были, периодически. Спросят: спал король с матерью Барры? - спал, и шлюха в это время других мужчин не принимала. То же - о матери Джендри. Никакой лжи, и никак не подставляется сам.

Утверждение что у короля три ребенка блондина и один черный бастард?
Счет не в пользу темненьких.

Утверждение "светленькие дети рождены от короля" обосновывается тем, что у короля трое светленьких детей.

 

[Kars]

LaL ↑, не забывайте что тайвен не в курсе происхождения джоффри.при этом отправка старка в ночной дозор не горантирует его молчания

 

[farmer111]

Утверждение "светленькие дети рождены от короля" обосновывается тем, что у короля трое светленьких детей.

Именно.
Доказательств обратного нет.
Книга, которая для вас главный аргумент, доказательство из разряда "верю-не верю".
В книгах к примеру и про грамкинов написано, а в них никто не верит.

 

[Киприана]

К тому, чтобы хоть отчасти снять позор внебрачного материнства со своей свояченницы.

Каким образом, если не признанные и признанные бастарды равны в своей статусе?

Пусть приведут. Пусть докажут, что спал, причем как раз за 9 месяцев до рождения. Шлюхи вообще-то далеко не каждый год беременеют, так что придется потрудиться, чтобы найти столь счастливое для Ланнистеров совпадение.

Беременеют, может, и относительно редко, зато клиентов, разного цвета волос, через них толпы проходят. И город, напомню, полумиллионный, не считая провинций, через которые Роберт "гастролировал".

Эти примеры - есть. Других - НЕТ. Единственное возражение - "ну и что?"

Ну может и есть, Вы что, все книги Вестероса инспектировали? Тем более, если учесть слухи о бастардах...

Мизинец подставляет десницу, Варис ему не мешает. Сам при этом никак не подставляясь. Но Джендри привел кузнецу действительно он, и действительно знал, чей он сын, и отказаться подтвердить это на суде - прямой вызов носителям реальной власти. Не наедине, в окружении вооруженных "пташек". Не припоминаю случаев подобной отваги Паука.

Ну что значит "не подставляясь", если Мизинец свою версию прямо при нём рассказал, а тот лишь "следил за лицом Кет", ничем не возражая? Глухим он что ли должен прикинуться, прежде чем что-то противоположное озвучивать?

От него не требуется приводить доказательств ее измены. Он вполне может притворяться несведущим: ему-де и в голову не пришло такое. Знать, где находятся члены королевской семьи, он обязан. Понятно, что это не всегда возможно. Если в какие-то моменты неизвестно, где королева, где ее брат - само по себе это еще не повод для подозрений. Но если мастера над шептунами прямо спросят на суде: были случаи, когда ваши шпионы не видели ни Серсею, ни Джейме, одновременно? - он ответит: да, были, периодически. Спросят: спал король с матерью Барры? - спал, и шлюха в это время других мужчин не принимала. То же - о матери Джендри. Никакой лжи, и никак не подставляется сам.

А если Вариса спросят, находился ли Роберт наедине с Ренли, то это признак того, что король гей и детей у него вообще быть не могло? ))

 

[Zyrianin]

Именно.

На этом позвольте завершить нашу содержательную дискуссию.

Каким образом, если не признанные и признанные бастарды равны в своей статусе?

Таким образом, что забеременела все же не от конюха, а от короля. Отказать которому было затруднительно.

Беременеют, может, и относительно редко, зато клиентов, разного цвета волос, через них толпы проходят. И город, напомню, полумиллионный, не считая провинций, через которые Роберт "гастролировал".

Еще раз: найдется подобный пример - хорошо. Не найдется - плохо (для Серсеи; Станнису, напротив, хорошо). А "почем вы знаете, что не..?" мы обсуждать не будем.

Ну может и есть, Вы что, все книги Вестероса инспектировали? Тем более если участь слухи о бастардах...

Почем я знаю, что не..?

Ну что значит "не подставляясь", если Мизинец свою версию прямо при нём рассказал, а тот лишь "следил за лицом Кет", ничем не возражая? Глухим он что ли должен прикинуться, прежде чем что-то противоположное озвучивать?

То и значит. Помнить историю каждого кинжала в столице он не обязан. И даже исход каждого боя на каждом турнире. Прямого отношения к его службе всё это не имело.

А если Вариса спросят, находился ли Роберт наедине с Ренли, то это признак того, что король гей и детей у него вообще быть не могло? ))

Нет, не значит. И если брат с сестрой одновременно пропадали из наблюдения, само по себе это еще ничего не значит. Могли каждый раз находиться в разных местах. Могли - когда в разных, а когда вместе, предаваясь воспоминаниям детства, или ссорясь, или обсуждая государственные дела. Или предаваясь прелюбодейной страсти. Одновременное отсутствие может быть лишь косвенным подтверждением самой возможности измены.

 

[bell72]

Хочу обратить внимание на одну вещь. Почему-то все негласно сходятся на том, что Варис и Мизинец играют сами за себя, заключая с остальными лишь ситуативные союзы.
Но - при этом в книге постоянно упоминаются связи Вариса в Эссосе. Не может ли Паук быть протеже, ну так назовём, части Эссосских олигархов, желающих установить контроль за Вестерросом?
Насчёт Мизинца - доказательной базы меньше, но уж больно легко ему выдавали кредиты в Железном банке...
То есть - две группы Эссосской элиты (допустим - часть купечества и Железный Банк) через своих людей реализуют определённую политику в отношении Железного Трона и вообще Вестероса.
В этом случае на воображаемом суде (в который лично я не верю) каждый будет говорить то, что выгодно его хозяевам. Но более вероятно - они тоже не верят ни в какой суд, и будут добиваться своего иными способами (что Мизинец и делает, так сказать, спринтерски, Варис же играет вдолгую в ожидании взросления Таргариенов).
P.S. Нед же слишком рано раскрыл карты перед Серсеей и тем подписал себе приговор.

 

[Киприана]

Таким образом, что забеременела все же не от конюха, а от короля. Отказать которому было затруднительно.

Т.е. сын-брюнет, без подтверждения короля, может быть и от любого конюха...?

Еще раз: найдется подобный пример - хорошо. Не найдется - плохо (для Серсеи; Станнису, напротив, хорошо). А "почем вы знаете, что не..?" мы обсуждать не будем.

А чего он не найдётся то, в полумиллионном городе + провинциях, при том, что король за сексом ходил к кому попало и когда попало?

Почем я знаю, что не..?

Потому что и не пытались это исследовать.

То и значит. Помнить историю каждого кинжала в столице он не обязан. И даже исход каждого боя на каждом турнире. Прямого отношения к его службе всё это не имело.

Он день не обязан его помнить, но если он и через пару недель не удосужился этот вопрос прояснить, то - либо зланомерен, либо не компетентен.

Нет, не значит. И если брат с сестрой одновременно пропадали из наблюдения, само по себе это еще ничего не значит. Могли каждый раз находиться в разных местах. Могли - когда в разных, а когда вместе, предаваясь воспоминаниям детства, или ссорясь, или обсуждая государственные дела. Или предаваясь прелюбодейной страсти. Одновременное отсутствие может быть лишь косвенным подтверждением самой возможности измены.

Только после того, как Варис докажет, что Роберт и Серсея не могли находиться вместе в момент зачатия детей. Что, как минимум, в отношении Джоффри, будет ложью, потому что его мама в момент зачатия спала и с мужем и с братом.

 

[Киприана]

Хочу обратить внимание на одну вещь. Почему-то все негласно сходятся на том, что Варис и Мизинец играют сами за себя, заключая с остальными лишь ситуативные союзы.
Но - при этом в книге постоянно упоминаются связи Вариса в Эссосе. Не может ли Паук быть протеже, ну так назовём, части Эссосских олигархов, желающих установить контроль за Вестерросом?
Насчёт Мизинца - доказательной базы меньше, но уж больно легко ему выдавали кредиты в Железном банке...
То есть - две группы Эссосской элиты (допустим - часть купечества и Железный Банк) через своих людей реализуют определённую политику в отношении Железного Трона и вообще Вестероса.
В этом случае на воображаемом суде (в который лично я не верю) каждый будет говорить то, что выгодно его хозяевам. Но более вероятно - они тоже не верят ни в какой суд, и будут добиваться своего иными способами (что Мизинец и делает, так сказать, спринтерски, Варис же играет вдолгую в ожидании взросления Таргариенов).
P.S. Нед же слишком рано раскрыл карты перед Серсеей и тем подписал себе приговор.

Так даже сами за себя играющие Варис и Мизинец ни как не исключают наличия у них союзников не из числа Неда и Серсеи, которых они откровенно топили.