• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

Lestarh

Знаменосец
Александр больше похож...

Ганнибал специфичен тем, что:
1. Вёл войну на чужих ресурсах - большую часть его армии всегда составляли переметнувшиеся сторонники и подданные римлян.
2. Не был ни разу предан этими переметнувшимися. В отличие от политиков собственной страны, далеко не всегда горевших желанием его поддерживать. Тем не менее как раз армия оставалась лояльной ему до самого конца.
3. Проиграл войну именно будучи разбит в сражении (при Заме)
4. После проигрыша эмигрировал и достаточно долго был весомой политической фигурой, дожив до старости (64 года очень солидный возраст по тем временам).
5. Не был монархом или значимым официальным лицом - Барка лишь наместники в Испании - очень влиятельные, но провинциальные олигархи.
 

Mercury lamp

Рекрут
Александр умер в разгар завоеваний, и его смерть стала окончанием его войн и, по сути дела, его государства.

Александр умер в своей столице, когда захватил уже почти весь "обитаемый мир".

Как и Александр.

Хорошо, тогда так. Ганибал, как и Робб сражался на чужой територии, при этом будучи полностью отрезанной от своей. Положение их было просто до смешного похожим, у обоих армии, которые нужно кормить, пополнения получить не откуда, во всех своих битвах они побеждают, но чтобы захватить столицу сил уже не хватает.

К тому же, уж очень мне видится похожем попытки Ганибала расстроить союз италийский племён, что впринцепи ему отчасти и удалось, и восстановить их против Рима. Тут просто Робб/эпопея с речными землями прямо один в один, только названия слегка другие.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
У меня идёт ассоциация Робба с Ганибалом в первую очередь из-за практически идентичного их положения в войне. Оба были талантливые полководцы, оба действовали на чужой территории, оба пытались заручится на ней поддержкой местных правителей, оба выигрывали все свои сражения, но проиграли войну. И к слову, они оба погибли не в бою.

Наполеон и Александр - это совсем не то, настолько не то, что даже комментироваться не очень хотеться.
По поводу Александра уже было выше сказано многоуважаемым Remar-ом и Lestarh-ом. Я подпишусь под каждым словом. Выделил в вашем ответе фразу. Она спорна. Робб сражался в "своих" землях, если уж смотреть с позиции создания государства. Ганнибал не создавал государств. Александр строил империю, которая не пережила своего создателя.
Ганнибал был уже "стариком", когда начал войну с Римом. Александр был +/- ровесник Робба. Александр казнил ближайших сподвижников по обвинению в измене (Клит), Ганнибал фигуры такого масштаба не истреблял. Против Александра был заговор ближайшего окружения, против него де-факто выступили полководцы его же армии. После смерти Александра его Империю разорвали на части его же сподвижники - чем не Русе Болтон со своим новым титулом Хранителя Севера. 
Александр умер в своей столицы, когда захватил уже почти весь "обитаемый мир".



Хорошо, тогда так. Ганибал, как и Робб сражался на чужой територии, при этом будучи полностью отрезанной от своей. Положение их было просто до смешного похожим, у обоих армии, которые нужно кормить, пополнения получить не откуда, во всех своих битвах они побеждают, но чтобы захватить столицу сил уже не хватает.

К тому же, уж очень мне видится похожем попытки Ганибала расстроить союз италийский племён, что впринцепи ему отчасти и удалось, и восстановить их против Рима. Тут просто Робб/эпопея с речными землями прямо один в один, только названия слегка другие.

Александр до захвата Тира имел сильнейший персидский флот, который отрезал его от "Дома". Вел войну на абсолютно враждебной территории - на землях Персидской державы. Ганнибал уж очень за уши притянуто.
 

Remar

Знаменосец
Александр умер в своей столицы, когда захватил уже почти весь "обитаемый мир".
Вроде бы Александр умер в Вавилоне...
Ганибал, как и Робб сражался на чужой територии, при этом будучи полностью отрезанной от своей.
У Александра этот фактор обеспечивается чисто расстоянием.
у обоих армии, которые нужно кормить,
Кормить, в общем-то, нужно любую армию.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Из недавно прочитанного/просмотренного выходит:
Роберт первый этого имени = Генрих 4 (шекспировский)
оба кузены действующего короля
оба были "лицом" вооруженного мятежа, при серьезной поддержке знати
обоих сделали королями северные лорды (аналогия Перси (Нортумберенды) и Старки проскакивала где-то)
Конечно же у Роберта проскакивает и Тюдоровские мотивы - стремление изничтожить всех Таргариенов.

От сюда же: Восстание Роберта = Восстание Боленбрука (Генриха 4) => Баратеоны = Ланкастеры, Таргариены = Плантогенеты
сомневаюсь но может быть тогдашний Йорк = Аррен.

На счет Перси и Старков:
кроме упомянутой помощи в воцарении, есть еще и мятеж в поздние годы царствования Генриха 4 поднятый тем же Нортумберлендом и его сыном (признаюсь, к своему позору саму хронику Шекспира не читал, но смотрел экранизации) - персонажи отдаленно напомнили мне Рикарда и Брандона (в основном из-за вспыльчивого нрава молодого Перси).

Рейгар вполне может быть частично списан с Генриха 5, опять же в шекспировской интерпретации, т.е. Мартин конечно выкинул часть с ветреным нравом, но одно только похищение Лианы чего стоит.

Еще скажу в пользу версии Станис = Ричард Львиное сердце:
Оба средние братья
Оба участвовали в мятежах организованных их старшими братьями против короля (да, против отца воевали, но папа был добрый и когда победил - простил), причем во многом на это повлияла женская фигура (для первого - Мел и Селиса, для второго - мать).
Обоим был выдан для правления "чужеземный" домен
Оба воинственные короли
Оба имеют склонность к религиозному фанатизму (возможно Станис уже и не имеет - он вроде как охладел к Рглору, но не к магии)
 

LaL

Знаменосец
L@L, Мне кажется параллель Ричард-Эддард слабовата, когда есть Ричард-Станнис. У Станниса все те же общие моменты, плюс обвинение в братоубийстве, плюс жизнь в тени брата, плюс тяжкая ситуация с наследником, плюс то, что он не побратим, а именно брат "шести футов мужской краоты", да и местный шекспир про него там уже насочинял.
Знаете, у меня после прочтения ПЛИО сложилось впечатление, что Ричард Третий - любимый исторический персонаж Мартина. Аспекты его биографии (равно как тюдоровская, так и рикардианская версии) можно найти в биографиях нескольких персонажей. Тирион и Станнис здесь уже назывались.
 

Stregoika

Знаменосец
Знаете, у меня после прочтения ПЛИО сложилось впечатление, что Ричард Третий - любимый исторический персонаж Мартина. Аспекты его биографии (равно как тюдоровская, так и рикардианская версии) можно найти в биографиях нескольких персонажей. Тирион и Станнис здесь уже назывались.
Все любят Ричарда)
У меня просто с Недом явственно ассоциируется Коронатор, хотя подобного персонажа Мартин уже поместил во время Танца Драконов. Хотя Нед, к сожалению, в отличии от Уорика о своей выгоде не думал, и не отличался ни умом ни хваткой. Но тоже - затащил на трон не сильно умную детинушку, расплевался с королевой и начал работать на пользу старой династии. Причем так замечательно поработал, что и сам погиб и его дочери чуть по миру не пошли *но тут опять же - Уорик был мужик умный и Изабелла хорошо вышла замуж, а если бы его афера выгорела Анна стала бы королевой... ну она и стала, хотя тут уже спасибо душке-Ричарду. Потому, что Уорик был дядька умный и знал, кого на воспитание брать)*

Вы сейчас очень точно описываете Александра Македонского...
Вообще "Александр Вестероса" есть - это Молодой Дракон.
Но!
Мне кажется у Мартина соблюдается тот принцип, что"История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса", то есть "Молодой Волк" это тот же "Молодой Дракон" только труба пониже и дым пожиже. Оба мальчишки вообще очень похожи по тем немногим сведениям, что о них есть.
 
Последнее редактирование модератором:

Insulanus

Знаменосец
Мне вот Серсея Ланнистер напоминает характером своим Олимпиаду, мать Александра Македонского. Такое же неистовство, та же гордость, неуемная жажда власти, амбиции, питаемые не столько холодным расчетом, сколько высокомерной уверенностью в собственном призвании повелевать. Некоторые параллели в биографиях тоже можно проследить. Олимпиада - западная княжна, ставшая женою узурпатора, пренебрегавшего ею, и бравшего себе новую жену в каждом военном походе. Олимпиаду подозревали в организации убийства своего мужа, сразу после смерти которого она расправилась с его последней «любовью» и ее дочерью-младенцем. Позднее она уничтожит еще одного бастарда своего покойного супруга.

Будущее Серсеи лично мне видится очень похожим на то, чем закончила Олимпида. Потеряв всякую власть и влияние после смерти своего сына, некоторое время спустя, воспользовавшись войной регента с претендентом на это звание, она смогла на короткий срок захватить власть в Македонии, пролила там реки крови, дав волю своей ярости и годами копившейся злобе, оттолкнула тем самым от себя последних союзников и погибла страшной смертью, ставшей логичным завершением ее яркой, но бестолковой жизни. 
Stregoika, вы уже не первый раз являете серьезные познания в истории Йорков, на русском же и литературы по этой теме особо нет. Признавайтесь, что читали? :)
 

Thoros

Знаменосец
Мне вот Серсея Ланнистер напоминает характером своим Олимпиаду, мать Александра Македонского
А также византийскую императрицу Ирину Афинскую, впрочем, до ослепления и убийства собственных детей Серсея таки не дошла.
 

Stregoika

Знаменосец
Insulanus, гм, спасибо за комплимент, но познания если честно у меня так себе) По Войне Кузенов я читаю все, включая, насколько меня хватает, статьи на английском (в т.ч. Википедию), любую литературу (Тэй, Грегори, и остальные, даже ужоснаховую романтиццкую книжицу Анны ОБраян пыталась читать, но этого варева розовых соплей я не вынесла). Сейчас морально готовлюсь к "Белому Вепрю". Просто я люблю Глостера и Анну, а заодно и их их семьи (ну, то есть Невиллов как таковых)). Меня умиляет, что при той волне помоев, которую вылили на "горбатого Дика" Анна почти у всех положительный персонаж. Даже у Шекспира.
Могу посоветовать вот этот блог. Очень много дельного автор пишет.

Кстати - кажется нашли кости Ричарда. Даже не знаю, радоваться или грустить - убили его судя по всему крайне подло.

Мне вот Серсея Ланнистер напоминает характером своим Олимпиаду, мать Александра Македонского.
Серсея это вообще собирательный образ исторической "каралевы") Хотя на мадам времен Столетней Войны или Войны Роз она очень похожа - что на Марго Анджу, что на Изабеллу Баварскую, что на всю ту же мерзкую Вудвилль. Хотя вдовица Грей еще и на девочку-Жиенночку похожа (но тут уж от фамилии Риверс обрыдаться можно, если применять ее на мир Мартина)).
 

LaL

Знаменосец
.

Кстати - кажется нашли кости Ричарда. Даже не знаю, радоваться или грустить - убили его судя по всему крайне подло.
Мне кажется, что следует радоваться, так как его прах должны перезахоронить. И называли Лестерский собор.
 

Tabakrka

Рекрут
Могу сказать что Таивина хоронили как Вильгельма Завоевателя, у того после падения с лошади начался перетонит и после смерти во время похорон он страшно воняли даже лопнул .:ill:
 

Tabakrka

Рекрут
Александр до захвата Тира имел сильнейший персидский флот, который отрезал его от "Дома". Вел войну на абсолютно враждебной территории - на землях Персидской державы. Ганнибал уж очень за уши притянуто.
С Ганибалом его роднит только стратегический гений стремительные марши и неожиданные удары.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
С Ганибалом его роднит только стратегический гений стремительные марши и неожиданные удары.
А на основании чего вы делаете такие выводы? Поделитесь, пожалуйста, источником подобных знаний. Просто у Ганнибала было на 90% пешее войско. У Робба Старка - конница. Сложно их сравнивать. Но если вы поделитесь монографией или ссылкой на электронный источник, где указано о молниеносных переходах пунической армии, то не только я буду вам благодарен. Вы же не из головы это взяли? Не выдумали для красного словца? Любое высказывание опирается на аргументы и источники. Искренне на это надеюсь.
 

Tabakrka

Рекрут
А на основании чего вы делаете такие выводы? Поделитесь, пожалуйста, источником подобных знаний. Просто у Ганнибала было на 90% пешее войско. У Робба Старка - конница. Сложно их сравнивать. Но если вы поделитесь монографией или ссылкой на электронный источник, где указано о молниеносных переходах пунической армии, то не только я буду вам благодарен. Вы же не из головы это взяли? Не выдумали для красного словца? Любое высказывание опирается на аргументы и источники. Искренне на это надеюсь.
Да вот пожалуйста:
http://www.world-history.ru/events/21.html
http://topwar.ru/12978-velikie-polkovodcy-gannibal-barka.html
И еще была такая книга "Слоны Ганибала", И фильм national geographic. Переход через Альпы с 60000 пехоты, 10000 конницы и 37 боевыми слонами за 33 дня мне кажется прекрасным образцом стремителного марша, засада у Тразименского озера явно была для римлян неожиданностью, и погибла в ней почти целая армия вместе с полководцем:
"Когда основные силы римлян втянулись в долину, образованную озером и окрестными холмами, со всех холмов по условному знаку Ганнибала начали спускаться карфагенские отряды.
Развернувшийся бой скорее походил на массовое избиение римлян, нежели на обычное сражение. В узкой долине римляне не смогли развернуть своих боевых порядков и, окруженные неприятелем, метались в растерянности. Многие бросились в озеро и тонули. Почти вся армия Флиминия и сам он погибли в этой битве."
А до битвы при Каннах римлни пожалуй не ведали таких сокрушительных поражений:
"Теренций Варрон, атаковавший карфагенян при Каннах, не учёл особенностей местности, удобной для действий превосходной нумидийской конницы Ганнибала. Перед сражением римские войска насчитывали 80000 пехотинцев и 6000 всадников. Карфагенская пехота уступала римской в численности вдвое, зато в коннице превосходство было более чем двукратным: против римских 6 тысяч Ганнибал выставил 14 тысяч всадников. Римляне потерпели новое ужасное поражение – разгром и позор."
И насчет состава армий, я и не спорю что у робы армия состояла во многом из конницы, это то тут причем?
 

Thoros

Знаменосец
засада у Тразименского озера явно была для римлян неожиданностью, и погибла в ней почти целая армия вместе с полководцем:
Надо признать, что у римлян и полководец был никакущий, да и солдаты при Тразименском озере были дрянь, зелёные новички. А вообще - как против Ганнибала выходили толковые люди (Фабий, Марцелл, про Сципиона даже не говорю) - тут как-то Ганнибал не блеснул совсем.
 

Tabakrka

Рекрут
Надо признать, что у римлян и полководец был никакущий, да и солдаты при Тразименском озере были дрянь, зелёные новички. А вообще - как против Ганнибала выходили толковые люди (Фабий, Марцелл, про Сципиона даже не говорю) - тут как-то Ганнибал не блеснул совсем.
Ну скажем у Окскросса бойцы тоже были не фонтан. А командир дурак.
 
Сверху