Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Птах, 25 окт 2015.

  1. Птах

    Птах Наемник

    Прочитал-таки книги, и меня не оставляют сомнения, что сагу "перехвалили". Знакомые преподносили мне это произведение под соусом анализа социальных систем и стратегий. Да и у меня самого сложилось такое мнение, даже невзирая на сериал. Начиная читать, я был практически уверен, что увижу серьезный разбор политики, становления и разрушения социальных систем. Не увидел. Но, может, это я чего недоглядел и недодумал. Самый главный вопрос - как все это возникло? В смысле, само государство "семь королевств" в его нынешнем виде, а также как все выглядело до завоевания Таргариенов? В мире Мартина вообще был первобытный строй и его разложение? Было ли рабовладение? Пока что у меня нехорошее сомнение, что Мартин просто взял и придумал как есть, не заморачиваясь причинами и предпосылками. Что больше всего смущает:
    1) Вроде есть вассальная присяга, но откуда она возникла? Иные вассалы владеют землёй дольше чем сюзерены. И что это за владение - аллод, феод, бенефиций, общинная земля или частная собственность?
    2) Отношения между лордами и короной больше напоминают подданство, но при этом у власти фактически нет никаких реальных рычагов. Такое, в принципе, возможно. Ситуация напоминает Египет времён 6-7 и 11 династии до Аменемхета 3. Но смущает то, что такое подвешенное состояние длится очень долго. Минимум триста лет, а скорее гораздо дольше (имеются в виду отдельные королевства до завоевания). Для феодальной вольницы, у вышестоящей власти слишком много прав, а если сравнивать с централизованным, более-менее, государством - то слишком мало. И никто не думает о реформах. Создаётся впечатление, что самый умный в мире Мартина это сериальный Джоффри, который предлагал создать профессиональную армию. Конечно, придумать это полдела, главное реализовать. Но у остальных даже мыслей таких нет.
    3) Наблюдается поразительная верность клятвам и сюзеренам. Да, есть исключения, но они очень редки. Каким ещё образом, кроме как фантастической верностью, можно обьяснить то, что короли-лорды сохранили свою власть на тысячелетия? Даже в рамках описываемых событий получается как-то надуманно, и то - мы увидели падение трех великих домов. Почему этого не было раньше (кроме времени завоевания Эйегона)?
    4) Чересчур велика роль семьи. Фактически мы не увидели ни одного предательства, ни одной борьбы за власть внутри семьи. Максимум - убийство жены мужем. Да, есть Тирион, но это особый случай. К моменту убийства он уже не мыслил себя Ланнистером.
    Исходя из всего вышеназванного, хотелось бы спросить, может кто-то дать объяснение, как все это возникло и за счёт чего работает?
     
    TaylerDerden, Пуффинус, kanushin и 14 другим нравится это.
  2. Птах

    Птах Наемник

    Ещё одна странность. Очень мало городов. Но наличие пары "мегаполисов" (плюс ещё больше в Эссосе) и весьма развитые ремёсла, торговля и денежные отношения не позволяют сказать, что мир находится на примитивном уровне развития.
     
    grey king, Kenny92, Lizchen и 2 другим нравится это.
  3. Arsen.Od

    Arsen.Od Межевой рыцарь

    Судя по всему, был у Первых людей(появились на континенте примерно в 12 000 году до З.Э.). Потом примерно в 4000-2000 году до З.Э. пришли Андалы более развитые в военно-техническом плане (полагаю из-за близости к высокоразвитой империи чародеев Валирии) и стала формироваться традиционная феодальная система. На территории Вестероса образовалось около сотни (а может и больше) независимых королевств. Одни королевства завоевывались другими более крупными (успешными) соседними королевствами, заключались династические браки и в итоге примерно к 700 году до З.Э. образовалось около 7 крупных феодальных королевств.
    Ну возникла примерно как в средневековой Европе, да и не только в Европе. Натура такая людская. Не вижу причин по которым, она не могла появиться.
    Именно так. Многие благородные дома правят своими наделами более тысячелетия, а вот, к примеру, Тиреллы и Баратеоны получили свои титулы после завоевания Эйегона I, то есть всего 300 лет назад.
    Полагаю в Вестеросе одновременно существует несколько типов владений.
    Дело в том, что с момента основания 7 королевств по сути абсолютная монархия. Абсолютная власть монарха, как это ни странно, держалась на драконах. После того как умерли все драконы, в государстве постепенно начались дезинтграционные процессы.
    Ну всякое было. Пока вассал знал, что за предательство его повесят на собственном замке, казнят его наследника, который воспитывается у сюзерена, или пока его с сюзереном связывали дружественные и/или родственные отношения - клятвы исполнялись.
    Никто не проклят так, как убийца родичей.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2015
    Prikaz227, first, Меда и 12 другим нравится это.
  4. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Видимо, вас ждет разочарование. На мой взгляд, сага хороша тем, что довольно похоже воспроизводит события средневековья, вместе со стандартным для тех времен зверством, постоянными интригами, сражениями. И отсутствием "справедливого мира", что добавляет реалистичности. Кроме того, у произведения есть некоторый уклон в трагедию - многие ПОВы переживают наиболее драматичные для себя периоды жизни, что трогает за живое. Полной реалистичности и уж тем более проработки экономики и правовых вопросов ждать не стоит, Мартин даже с языками не стал заморачиватся, не говоря уж о таких мелочах.

    Кроме того, для большего понимания ситуации могу посоветовать вам прочитать Мир Льда и Огня - книга о мире, в котором происходят события. Думаю, некоторые ответы на свои вопросы вы найдете.

    Итак:
    По-моему, по этому поводу нет никакой информации. Люди приносят присягу и становятся вассалами. Все.

    У короны есть личный феод, который она может использовать, кроме того, раньше были драконы, что добавляло централизованности.

    Нарушение присяги не так уж и редко - Болтоны, Фреи, Рейны - прекрасные примеры. А вот тысячелетние дома это да, странно. Единственное объяснение - любой подходящий на роль наследника претендент получает ту же фамилию, и тем самым род как бы сохраняется.

    Семейные дрязги есть у Грейджоев. У Мартелов все на грани войны. Баратеоны схлестнулись прямо на странице саги. У Ланнистеров тоже не один Тирион бунтует. Так что с этим у Мартина все впорядке

    Путеводитель(он же Мир Льда и Огня) должен худо-бедно это объяснить
     
    Prikaz227, Snow_ cat, Сэр куд и 15 другим нравится это.
  5. ЛедиЛёд

    ЛедиЛёд Знаменосец

    Худо-бедно объяснение дано в недавно вышедшем Путеводителе. Посмотреть можно здесь.
    Но именно что худо и бедно. У Мартина не реальная история, а фэнтези, а у фэнтези просто в силу жанра обязательна стагнация, и практически не меняющийся мир.
    Тем не менее, на кое-какие вопросы ответ все же дается.
     
  6. Птах

    Птах Наемник

    Благодарю за ответы. Кое-что прояснилось, кое с чем не согласен. Буду отвечать по очереди. Итак, начнем.
    Первые люди развивали рабовладение, у них был уровень развития, соответствующий античному? Если да, то становится яснее. Андалы это как германцы. Но возникает другая проблема - а почему нигде не видно никаких следов этой античности? На Севере сохранилось даже государство Первых людей, но оно почти ничем не отличается от андальских.
    У меня сложилось мнение, возможно, ошибочное, что и до завоевания эти королевства были устроены примерно так же, как ныне. Т.е. личный домен короля невелик, профессиональной армии и бюрократической системы нет или в крайне зачаточном состоянии, приходится полагаться на верность вассалов. Тогда непонятно, почему при слиянии нескольких королевств в одно не происходило централизации? Но если это впечатление ошибочно, тогда все сходится. Получается, 7 королевств были с сильной центральной властью (а лорды-знаменосцы играли вспомогательную роль), потом сильная власть оказалась у Таргариенов (из-за драконов), а потом наступили центробежные процессы, которые затронули сначала Великие Дома, а теперь распространяются на Дома поменьше. Что ж, теперь понятнее.
    Средневековую историю я знаю лишь фрагментарно, но все-таки, емнип, присяга давалась в обмен на землю (бенефиций, феод). А тут что стало причиной присяги? Если лорды помладше в большинстве случаев тоже бывшие правители? Отдельные случаи объяснимы - более сильное королевство доминировало над менее сильным, но не могло его захватить. Тогда правитель менее сильного мог признать себя вассалом победителя. А если более сильное способно было в хлам разбить противника, зачем тогда сохранять власть побежденному правителю? И с течением времени вроде как все должно было сходиться к этому варианту. Если вассал набирал силу (или сюзерен ослабевал), то вассальное королевство отделялось. Если сюзерен становился сильнее, он полностью подминал под себя вассала.
    Но все по факту имеют равные права и равные обязанности. Почему?
    Принимается. Сюда же в копилку, что именно при Таргариенах младшие лорды стали относительно независимыми от Великих Домов. Только странно, почему Таргариены не додумались поставить на местах своих людей. Драконы драконами, но верные люди все равно нужны.
    Т.е. при драконах? А нынешние остатки преданности это то, что не успело разрушиться с тех времен? Ну ок. Но все равно 150 лет это как-то много, очень уж сильна в Вестеросе социальная инерция.
    Значит, должна быть очень сильна роль религии. Но за исключением отдельных моментов в двух последних книгах мы этого не видим. Тоже несостыковка.
     
  7. Птах

    Птах Наемник

    Продолжим.
    Я бы даже сказал, берет внешние формы средневековья, или отдельные моменты этих внешних форм. Интриг тут, кстати, не так уж много. По крайней мере, меньше, чем я ожидал увидеть. Так что остается главным образом лишь глубокая проработка характеров.
    Все равно маловато.
    А совсем левых не было? Были - на Западе династия сменилась, в Дорне власть поменялась. Но все равно. Взять тех же Старков - неужели за все эти тысячи лет власть не захватил кто-то, кто к фамилии Старк вообще никакого отношения не имеет? Если такого не было, то почему? И это только один пример.
    У Грейджоев вроде пока ничего не случилось, разве нет? Согласен, все к этому идет, но пока такого нет (я имею в виду открытую войну). У Мартеллов - не помню.
    Баратеонов-то я забыл, это да, отличный пример. А у Ланнистеров кто еще бунтует?
    Ок. Эту книгу еще не читал.
     
  8. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    У Вестероса огромная история со множеством войн и переселений народов, частично основанная на истории Англии. У Эссоса еще более длинная история, где есть и первобытнообщинный строй, и много чего.

    Важно, что Мартин в основной саге пишет с релятивистской позиции: его герои - средневековые люди, которые верят, что за тысячи лет до них были такие же короли и рыцари, тогда как на самом деле никаких рыцарей не было и быть не могло. На это много, много раз обращается внимание в "Мире ПЛИО": на реальные исторические события напластованы легенды и искаженные представления.

    (На картинке: Александр Македонский и его верные рыцари в Индии)
    [​IMG]

    Первые люди - это скорее кельтское население Британии до римского завоевания. Учитывайте, что Вестерос на протяжении веков был окраиной цивилизованного мира, страной немытых варваров. Античные полисы с рабовладением, демократией и легионами цвели в Эссосе, самое большое влияние оказала Валирия - валирийскую сталь ценят выше золота, Эссос покрыт сетью валирийских дорог, высокий валирийский язык учат образованные люди, хотя Валирии уже нет. Вольные Города и Залив Работорговцев - бывшие валирийские колонии, где до сих пор говорят на бастардизованных диалектах валирийского.

    Важно, что мир за пределами Вестероса по большей части остается рабовладельческим: за исключением Браавоса и его соседей, Вольные Города сохраняют рабовладение, особенно этим блещет Волантис, и дальше на восток - дальше в темные века. Просвещенного мусульманского мира здесь нет, где-то на дальнем краю света есть местный "Китай" - империя И Ти.

    Это больше вопрос к карте. В Вестеросе есть пять крупнейших городов (реально больших) и великое множество городов поменьше вроде Каменной Септы или Сумеречного Дола, но на карте обозначены только важные для сюжета населенные пункты. Мартин к тому же сам карт не рисует, художники размещают на карте объекты, упомянутые в книгах. Из-за особенностей повествования известно несколько десятков городков и деревень в Речных Землях, но только один-единственный маленький город в Штормовых, Плакучий городок.

    Исходя из этой "карты", можно было бы сказать, что в СССР РФ в 1996 году было только три города - Москва, Петроrрад и Новосйойрск.
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2015
  9. Птах

    Птах Наемник

    Xanvier Xanbie
    Огромное спасибо! Теперь все встало на свои места. Получается, тысячелетняя история Великих Домов по факту может оказать вовсе и не тысячелетней. Правильно ли я понимаю: за несколько столетий до описываемых событий начались процессы централизации, которые достигли своего пика при первых Таргариенах, а потом (после вымирания драконов) началась децентрализация? И текущая система отношений лордов между собой и с короной это результат как раз децентрализации?
    Если не затруднит, могли бы указать хотя бы один-два примера. Просто я, по сути, именно этого и ждал от книг, и несколько разочаровался, когда не увидел. Но вполне допускаю, что надо было смотреть повнимательнее. В любом случае, надеюсь, что в оставшихся двух книгах Мартин именно эти идеи и поставит во главу угла, и они актуализируются в полной мере.
     
    Пуффинус и grey king нравится это.
  10. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Можно сказать и так.

    Я думаю, вам понравится этот текст из "Мира":
    Там много таких критических мест:
     
    Пуффинус, kanushin, first и 10 другим нравится это.
  11. Птах

    Птах Наемник

    А, это из Путеводителя... а то я уже испугался, какими глазами я книги читал. Отрывки великолепные, спасибо! Надо было сначала читать "Мир", а уже только потом основной цикл. Особенно понравилось вот это:
    Вполне соотносится с историей становления государств Египта или Междуречья.
    Учитывая все вышесказанное, у меня появилось даже радикальное предположение. Не может ли быть так, что известные Великие Дома на самом деле основали люди из ближайшего окружения Эйегона Таргариена (не валирийцы, т.к. внешность не та, но, может, андалы с Драконьего камня)? Просто не вижу, по какой причине ему оставлять на местах прежних правителей, пусть даже до максимума урезав их полномочия. Предположим, он расставил на местах своих губернаторов, но время было такое, что важные должности были, по умолчанию, пожизненными и наследственными (хотя монарх мог их сместить). С течением времени, поскольку их власть передавалась по наследству, традиция сделала их прямыми потомками прежних королей. Кое-где реальная история дошла до времени описываемых событий в условно неискаженном виде (история Баратеонов и Грейджоев), кое-где видоизменилась, но отголоски правды проглядывают (к примеру, Талли и Тиреллы), а кое-где полностью была переписана (Старки, Аррены, Ланнистеры). По прошествии еще некоторого времени сама память о тех личностях ("основателях") стерлась или изменилась до неузнаваемости. И вот Старки и Аррены правят уже тысячелетиями, а Ланнистеры сражаются с Эйегоном. Возможна такая интерпретация?
    UPD: Можно допустить, что 1-2 бывшим правителям было оставлено место и некий минимум власти, исторические аналоги есть. К примеру, это мог быть "преклонивший колено" Старк. Просто его власть существенно ограничили, и он из монарха превратился в первого среди равных "лордов" (наместников, по типу репати Раннего Египта или графов Раннего средневековья). В других землях, подчиненных силой оружия, главными "лордами" становились ставленники Эйегона, а владения бывших королей дробились. Тогда все сходится.
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2015
  12. Mirage_19

    Mirage_19 Скиталец

    Вопрос:
    :bravo:

    Ответ:
    :thumbsup:
     
    вНЕ-времени и из глубинки нравится это.
  13. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Почему нет? Вильгельм Завоеватель в Англии тоже действовал по принципу "присягай или сдохни". Такие англосаксонские аристократы, как Вальтеоф, Моркар, Эдвин, Эдгар Этелинг - они все присягали Вильгельму и оставались уже его вассалами (некоторые потом взбунтовались, правда, и были прихлопнуты).

    Эйгон тоже был человеком уже не античной валирийской, а феодальной вестеросской культуры, и в его глазах Лорен Ланнистер или Торрхен Старк как аристократы по рождению были более достойными править как его собственные вассалы, чем какой-нибудь безродный андал с Драконьего Камня.
     
    George, first, AlissaN и 12 другим нравится это.
  14. Птах

    Птах Наемник

    А когда он успел стать человеком феодальной культуры? В энциклопедии сказано, что Рок Валирии случился в 102 году до З.Э. Если даже предположить, что в Валирии наблюдался уже закат античности, то Эйегон должен был быть правителем сродни эпохе тетрархии. Если же Валирийская республика - расцвет античности, то вообще скорее эллинистический царь.
    З.Ы. Картинка в голове уже начинает складываться, остается вопрос с логикой действий Эйегона. Все-таки менее ста лет слишком мало, чтобы античное мировоззрение сменилось мировоззрением высокого средневековья (тем более когда античные города рядом).
     
  15. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Вот за эти сто лет как раз. Таргариены еще до Рока изолировались от других драконьих владык, а на Драконьем Камне их окружали насквозь феодальные андалы или обандаленные валирийцы вроде Селтигаров.

    Военная и политическая мощь Валирии была основана на драконах и аристократических семействах "драконьих владык", в которых определенные люди (и никто больше) умели управлять драконами, так что искать точную аналогию с Римом сложно, это уже больше территория фэнтези. В любом случае, предки Эйгона были очень знатными людьми в обществе с большим сословным неравенством.
     
  16. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    В Вестероссе по большей части аллоды. Почти все нынешние лорды когда-то были суверенными королями. На Севере так вообще все, кроме Мандерли. От королей земли в надел получили довольно немногие: Талли, Баратеоны, Тиреллы, полагаю, ещё с десяток родов среди знаменосцев. Но в Просторе, к примеру, все лорды-знаменосцы возводят свою историю к самой седой древности и считают себя как минимум равными любому гранд-лорду.
    Земли в Вестероссе могут быть отчуждены только в случае полного истребления рода. Например, Старков не лишили гранд-лордства, пока не перебили до последнего (ну, так думали другие).

    Священная Римская Империя и Речь Посполитая тоже протянули довольно долго.
     
    first, Драконавр, grey king и 10 другим нравится это.
  17. Птах

    Птах Наемник

    Это понятно. Неясно другое. Вот есть в 102 году до з.э. нобиль, который мыслит себя одним из владык аристократической республики. По идее, равными себе он должен считать только другую валирийскую знать (тут сказывается уровень развития цивилизации, драконья кровь, магия), с чего бы ему выделять знать и среди андалов (особенно среди тех, кто ему не служит)? Почему его потомок (не такой уж далекий) начинает мыслить как Вильгельм Завоеватель? Он мог поставить ведь не только "безродных андалов", но и других валирийцев. Собственно, на примере Ориса Баратеона известно, что ставил. Вопрос только, почему не везде?
    Думаете, на Драконьем Камне был феодализм? Он ведь был завоеван валирийцами, почему там должны были сохраниться феодальные отношения, даже если представить, что они там были?
    И еще. Могла ли даже в материковом Вестеросе сложиться такая общественно-политическая система, которая бы породила мышление в стиле:
    Я сейчас вступаю во многом на чужое поле, но мне казалось, что такая система скорее характерна для более позднего времени, чем жизнь Вильгельма Завоевателя. Ведь при покорении Англии, емнип, англосаксонская знать была во многом отодвинута норманнами. Да, вы привели примеры, но даже тут: Моркар "отстранен от управления Северной Англией", Эдвин "не нашёл себе должного места при дворе Вильгельма", а затем "потерял доверие короля и был вынужден бежать в Шотландию", Этелинг бежал в Шотландию, и даже после примирения "необходимость в союзе с последним представителем англосаксонской династии уменьшалась", и только Вальтеоф "остался единственным англосаксонским магнатом, входившим в состав высшей королевской администрации нормандской Англии". При этом образ мыслей Вильгельма, кмк, должен быть свойственен скорее андальским королям. Про Таргариенов - выше.
     
  18. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Эйгон был человеком умным и понимал, что перебежчики из местного населения удержат страну лучше, чем посаженные чужеземцы. Даже Орис Баратеон легализовался через брак с Аргеллой.

    Да что там отодвинута, почти полностью задвинута на второй план.:D Снова англосаксы начали подниматься только после Войны Роз, когда и норманской знати-то считай что не осталось.
     
    first, Драконавр, grey king и 4 другим нравится это.
  19. Птах

    Птах Наемник

    Вот мы и пытаемся выяснить, как это так получилось.
    А вот это вряд ли.
    Вы какое время имеете в виду?
    --- Склейка сообщений, 26 окт 2015 ---
    Можете объяснить, почему вы так считаете?
    Зачем вообще понадобилось "легализоваться"?
    Тем более. А ведь у Вильгельма даже драконов не было.
     
  20. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Я уже объяснял. Как нам известно из "Путеводителя" 90% нынешних лордов когда-то были королями. На Севере все, кроме Мандерли. Королями раньше были Хайтауэры, Дэйны, Ройсы, Коннингтоны, Риды, Блэквуды, Браккены и многие другие. Это, повторюсь, инфа из "Путеводителя". Старки, Ланнистеры и прочие короли поднимались не столько на захвате чужих земель, сколько на присоединении их брачными союзами, хотя те же Старки в древности не один королевский род выпилили под корню. Поэтому все перволюдские и андальские королевства, за исключением Простора, где королевская власть всегда была сильна по праву старшинства (все лорды Простора ведут родословную от Гарта Зелёной Руки) и Железных Островов, где вплоть до Хоаров де-факто правило духовенство, были этакими конфедерациями. Власть королей в Вестероссе зиждится на очень сложной системе сдержек и противовесов и базируется на соперничестве вассалов.

    Время феодальной раздробленности в этих государствах.

    Потому что тот же Тирелл или Ланнистер знают свой народ куда лучше, чем какой-нибудь Квохерис. Эйгон не хотел быть тираном, он хотел править Семью Королевствами как всеми любимый и уважаемый лидер.

    Да потому что даже драконами нельзя добиться полного подчинения от домов с тысячелетней историей. Это возможно лишь добившись от них признания.
     
    first, Драконавр, grey king и ещё 1-му нравится это.