Теории Эйгон Завоеватель бесплоден?!

[Меда]

Вы только не пугайтесь, но люди как бы с начало рождаются и потом "вырастая" становятся малолетними и т.д. !

Для меня "малец вырос полудурком" - это когда сабж ближе по возрасту к подростку. Но подростка "малолетним" мало кто звать станет, скорее "несовершеннолетним". Да и... подросток на коленях у Висеньи сидеть не станет, как и обращаться с просьбой: «полетать с леди» (если он и правда не полудурок, но такого бы, думаю, сам Висенья на коленочки не пустила). А когда ТАМ мальчик лет 4-8... ему до "вырос"... далековато.

Я правильно понял, что ваше мнение заключается в том, что ребенок для Таргов это в первую очередь болевая точка, через которую враги могут и скорее всего будут влиять на Эйгона и ход его завоевания ?!

угу)

Возможно я не правильно себе представляю ваш тон, но в принципе - ДА !

Мама! Мама дорогая! *спряталась под стол*

Согласен - бред, но на то и нужен план, в котором (как я это вижу) ребенок Эйгона на момент вторжения должен был как минимум вырасти из подгузников ...

Мне кажется, все упирается в "на момент вторжения", а точнее в "удобный момент для вторжения".
"Еще до Завоевания Эйгон и сестра его Висенья в юности посещали Цитадель (м.п.хотя могли делать это и из-за проблемы деторождения, кто знает?) в Староместе, а также участвовали в соколиной охоте на Арборе на правах гостей лорда Редвина. Он также мог посещать и Ланниспорт. Незадолго до Завоевания Эйгон также воевал в Вольных Городах на одной стороне с Аргилаком Дюррандоном, своим будущим противником...". Это, имхо - не развлечение скучающих богатых деток. Это скорее подготовка плодотворной почвы (Бар-Эммоны и Масси, к примеру, были вассалами Дюррандонов, но выступили на стороне Таргов, т.к."их связи с Драконьим Камнем были теснее, чем с Штормовым Пределом")и ее прощупывание. Кто же мог предположить, что ждать и "щупать" придется столько лет (а потом, начав, поздно кусать локти)?
Кстати, любопытный момент из истории Завоевания, Уход драконов и восстание: "Заняв Солнечное Копье, Эйгон и его сестры посчитали войну оконченной..."- даты этого события нет. Но в следующем по хронологии Дальнейшие кампании и гибель Рейнис: "В 7 году от З.Э. Эйгон выкупил из дорнийского плена Ориса Баратеона и других лордов".
Именно в 7 году был рожден Эйнис. Не могло ли время, когда драконы были на Дорне, а их всадники "считали войну законченной", быть временем его зачатия? И не слишком ли много совпадений тогда: как только решили, что завоевание окончено, Рейнис тут же становится матерью?
Да и Мейгор. Рейнис умирает в 10, а уже в 12 на свет появляется Мейгор. Т.е. зачат где-то в 11 (в самом начале 12?).

Спойлер: в рамках пофантазируем оффтопом

Плиопедия: "Рейнис, по разным источникам, либо разбилась насмерть, либо была раздавлена агонизирующим драконом, либо попала в руки к дому Уллеров и умерла под пытками; во всяком случае, ее тело так и не вернули Таргариенам"
Там же: "Покушения и заключение мира
Разъяренные Эйгон и Висенья жгли все замки и поселения подряд, но по какой-то причине не трогали Солнечного Копья и Теневого города — не то опасаясь некоей машины для убийства драконов, которую Мартеллы якобы купили в Лиссе, не то надеясь в будущем склонить принцев Дорна на свою сторону".
Не, может, конечно, и машина... но не могли ли обходить СК и Теневой город по куда более прозаичной причине - думая, что Рейнис все еще жива и находится там? В этой ситуации становится понятно и откуда теория, что она выжила после падения, и почему оставшиеся в живых Тарги позволили себе тратить время на "месть"- какое сто раз откладываемое детопроизводство, когда там сестру пытают? А когда стало понятно что все..., то магией ли или прекращением приема контрацептивов пришлось срочно решать назревший внезапно династический кризис (который в т.ч. и потому что у народа случилось: "Эйнис - не сын Эйгона")

 

[George]

Меда Эйгона и Висенью явно поженили когда им было 15-16 лет не думаю что в то время у Эйгона был четкий план завоевания. Соответственно они о детях должны были думать и уж тем более после женитьбы на Рейнис с которой он проводил кучу ночей, но за десяток лет не одного ребенка. После завоевания же ребенок появился лишь 7 лет спустя.
Так что тут два варианта
1.Просто по сюжету надо было детей потом и такова воля автора
3.Или же автор действительно намекает что дети Эйгона возможно не его дети, хотя вот по Эйнису и так слухи ходили

Но суть в том что это не действующие персонажи саги и абсолютно не важно были ли они детьми Эйгона или нет

 

[Меда]

Эйгона и Висенью явно поженили когда им было 15-16 лет не думаю что в то время у Эйгона был четкий план завоевания

"Еще до Завоевания Эйгон и сестра его Висенья в юности посещали Цитадель в Староместе, а также участвовали в соколиной охоте на Арборе на правах гостей лорда Редвина. Он также мог посещать и Ланниспорт." - я уже выше писала, как расцениваю эти визиты. Прощупывают почву именно с юности. Кто ж знал, что "щупать" ее придется столько лет.

После завоевания же ребенок появился лишь 7 лет спустя.

И про это я выше писала. Не "лишь 7 лет спустя", а, вероятней, сразу после того (+9 месяцев вынашивания), как Таргариены решили, что Завоевание окончено.

1.Просто по сюжету надо было детей потом и такова воля автора

Ну, в этом-то я и не сомневаюсь) но интересно же, пока нет другой инфы, самой мозгами поскрипеть?

Но суть в том что это не действующие персонажи саги и абсолютно не важно были ли они детьми Эйгона или нет

Знаете, у меня столько "не действующих персонажей" - начиная с забугорных деятелей и заканчивая нашей бабой-ягой - которых я тем не менее, под настроение обсуждаю) Интересна тема - почему бы о ней не поговорить?

 

[Жорик]

Возможно все дело в банальной генетике: и брат и сестра - ностители какой-то летальной мутации, поэтому зачатые зародыши тупо вымирали на ранних сроках. Все-таки близкородственное скрещивание в куче поколений. У Эйгона и сестер, допустим, этот рецессивный ген перекрывался доминантным (гетерозигота), а детки получались преимущественно рецессивной гомозиготой. Ну или что-то сцепленное с У-хромосомой. А может банальный хронический простатит.

 

[George]

"Еще до Завоевания Эйгон и сестра его Висенья в юности посещали Цитадель в Староместе, а также участвовали в соколиной охоте на Арборе на правах гостей лорда Редвина. Он также мог посещать и Ланниспорт." - я уже выше писала, как расцениваю эти визиты. Прощупывают почву именно с юности. Кто ж знал, что "щупать" ее придется столько лет.

А что если просто так гостили ? По идее мысли о завоеваний должны были возникнуть уже у предков Эйгона
 

И про это я выше писала. Не "лишь 7 лет спустя", а, вероятней, сразу после того (+9 месяцев вынашивания), как Таргариены решили, что Завоевание окончено.

То есть по вашему более сложный вариант с титановыми планами более реален, чем то что у Эйгона были проблемы с фертильностью ?

почему бы о ней не поговорить?

так мы и говорим

 

[Меда]

А что если просто так гостили ? По идее мысли о завоеваний должны были возникнуть уже у предков Эйгона

"Валирийцы воздвигли этот свой самый западный форпост за двести лет до Рока, легко подавив сопротивление местных лордов — вероятно, Республика готовила вторжение в Вестерос задолго до переселения Эйнара и до того, как вторжение предпринял потомок Эйнара Эйгон, но по какой-то причине так и не осуществила намерение".

То есть по вашему более сложный вариант с титановыми планами более реален, чем то что у Эйгона были проблемы с фертильностью ?

Я же сначала писала - может и бесплоден, а может - что-то более сложное и неожиданное. Первое может обсуждать лично мне мало интересно - принять как факт запросто, но сверх этого? Свечку не держала, с фонарем через дырку в стене не подсматривала. Вот и говорю о более сложном, непонятном и интересном варианте

 

[Баирта]

Думаю, всё очень просто: у Эйгона долго не было детей, потому что так надо было автору. И дети Эйгона - его дети.

 

[Shtee]

Думаю, всё очень просто: у Эйгона долго не было детей, потому что так надо было автору. И дети Эйгона - его дети.

Плюсую.
Вообще, тема спгсная в изрядной мере. Потому что если смотреть с точки зрения значимости этого обстоятельства для нынешних событий саги... какая разница? Эйгон отец, не Эйгон - это ну никак не меняет всей последующей истории. Сильно сомневаюсь, что тема "позорного пятна на происхождении всей династии Таргов" всплывет в основном цикле. А если и всплывет, то пока есть драконы, вестеросской общественности всё равно будет пофиг, был у белобрысых в роду бастард, али не было. Вон у Старков по слухам тоже бастард в роду, и ничего, живут как-то, со стыда не вымерли.
И ежели обсуждаемая пикантная деталь настолько незначительна для сюжета книг, то, ну... похоже, что в этом белье мы копаемся ради самого процесса.

 

[George]

Эйгон отец, не Эйгон - это ну никак не меняет всей последующей истории

Я тоже это говорю, то есть тут даже обсуждать нечего, но просто для обсуждения уже ничего не осталось
Людям уже надоели темы типа Черные vs Зеленые или прав или не прав Тайвин в отношений к Тириону

 

[LadyWinter]

ну... похоже, что в этом белье мы копаемся ради самого процесса.

Это любимое занятие человечества на протяжение обозримой истории. Тем более когда речь заходит о белье сильных мира сего.
И потом

но просто для обсуждения уже ничего не осталось

Правда ведь. Всё что можно обсудили уже со всех сторон, переходим к обсуждению того, чего нельзя. По крайней мере, это что-то новенькое.

 

[Prikaz227]

Плюсую.
Вообще, тема спгсная в изрядной мере. Потому что если смотреть с точки зрения значимости этого обстоятельства для нынешних событий саги... какая разница? Эйгон отец, не Эйгон - это ну никак не меняет всей последующей истории. Сильно сомневаюсь, что тема "позорного пятна на происхождении всей династии Таргов" всплывет в основном цикле. А если и всплывет, то пока есть драконы, вестеросской общественности всё равно будет пофиг, был у белобрысых в роду бастард, али не было. Вон у Старков по слухам тоже бастард в роду, и ничего, живут как-то, со стыда не вымерли.
И ежели обсуждаемая пикантная деталь настолько незначительна для сюжета книг, то, ну... похоже, что в этом белье мы копаемся ради самого процесса.

Разница есть! У Старков был бастард-король, сын какого-то короля-за-Стеной, но в его случае он был прямым наследником своего деда-короля-Старка. А бастард Рейнис и его потомки не являлись наследниками Эйгона... СТОП ! Эйгон детей не имел, значит его наследниками являлись сестры (именно потому что они его сестры, а не потому что жены), наследниками сестёр Эйгона были... и тут вопросик возникает, может ли бастард у валирийцев наследовать, ведь если нет (т.е. требуется спец. процедура в виде офиц. признания наследником), то корону после сестёр, которые законных детей не имели, наследуют ближайшие родичи Таргав, т.е. Веларионы, значит на лицо узурпация власти со стороны бастардов Рейнис !
Во времена саги, конечно это уже мало актуально ибо - 1) Легитимность - это в частности признание Эйниса и его потомков, народом или в данном случае феодалов, своими королями. Легитимность конкретно к закону отношение не имеет, например Роберт стал королём не тогда, когда захватил КГ и провозгласил себя оным, а когда все или большая часть лордов королевства его королём признали. Другой пример, смута в КГ в конце Танца Драконов, когда в столице, прямо в КЗ сидели самоназвание короли, которые ими не были именно потому, что их королями не признавали !
Не зря я всё таки юрфак заканчивал !!!
2) Тарги на момент саги уже давно не короли!

 

[Cat.]

Ну там родство прекратилось после Эйгона Третьего а последним родством были любовные отношения Элейны и Алина и их бастарды Джон и Джейн а это было 130 лет тому назад.

Алин был женат на Бэйле, у них были дети, и нынешние Веларионы это их потомки, а значит потомки Дэймона и Лейны, Лорда Корлиса и Рейнис Почти королевы.

 

[George]

Алин был женат на Бэйле, у них были дети, и нынешние Веларионы это их потомки, а значит потомки Дэймона и Лейны, Лорда Корлиса и Рейнис Почти королевы.

Нам это точно не известно.Может их дети или внуки ушли бездетными или потеряли их в других обстоятельствах. Я конечно думаю что они потомки Алина,но гарантий нет

 

[tarris :)]

Не зря я всё таки юрфак заканчивал !!!

угу ))) Осталось еще вестеросский юрфак окончить с отличием. А сперва неплохо бы обратить внимание тогда и на Ланнистеров,которые по женской линии Ланнистеры, а так же покопаться в истинном положении королев Висеньи и Рейнис .

 

[Daena]

С точки зрения легитимности линии Таргов никакого значения все эти обсуждения не имеют (в конце концов, Виктория скорее всего тоже была бастардом - шансы на мифическую мутацию гена, который вызвал гемофилию ее потомков намного меньше, чем то, что ее мамаша постаралась зачать ребенка где только смогла, а против законности династии Виндзоров Ганноверы не протестуют), а вот с точки зрения очередного разрушения красивой и эпической истории от Мартина - получается лучше. Герой, Завоеватель, женатый не на одной, а на двух крутых и шикарных бабцах Великий Эйгон оказался пустоцветом и пустострелком - вот это куда веселее.

 

[Prikaz227]

угу ))) Осталось еще вестеросский юрфак окончить с отличием. А сперва неплохо бы обратить внимание тогда и на Ланнистеров,которые по женской линии Ланнистеры, а так же покопаться в истинном положении королев Висеньи и Рейнис .

Как раз этим я здесь и занимаюсь !!!

 

[Баирта]

Герой, Завоеватель, женатый не на одной, а на двух крутых и шикарных бабцах Великий Эйгон оказался пустоцветом и пустострелком - вот это куда веселее.

из-за затянувшегося ожидания Ветров чего только не обсуждают...
жду открытия темы:"Давос Сиворт - маньяк" Kars обещал доказать это утверждение

 

[Prikaz227]

С точки зрения легитимности линии Таргов никакого значения все эти обсуждения не имеют (в конце концов, Виктория скорее всего тоже была бастардом - шансы на мифическую мутацию гена, который вызвал гемофилию ее потомков намного меньше, чем то, что ее мамаша постаралась зачать ребенка где только смогла, а против законности династии Виндзоров Ганноверы не протестуют), а вот с точки зрения очередного разрушения красивой и эпической истории от Мартина - получается лучше. Герой, Завоеватель, женатый не на одной, а на двух крутых и шикарных бабцах Великий Эйгон оказался пустоцветом и пустострелком - вот это куда веселее.

Это называется равновесие по Мартиновски, если где-то прибыло, значит где-то и убыло ...


tarris :) Если вы имеете в виду случай с коронацией Джоффри Лиддена, то тут в принципе проблемы нету, ибо всё было сделано по закону и общему согласию !
Та же фигня у Королей Зимы, только если сынок Джофа Лиддена, ставший королём после отца, был законным, у Старков наследник был вообще бастард дочери короля, в придачу прижитый от одичалого !

угу ))) Осталось еще вестеросский юрфак окончить с отличием.

P.S. - вы ведь поняли, что я говорил про положении королев-жен Эйгона, а не про то, что учусь в вестеросском юрфаке !!!

 

[tarris :)]

Если вы имеете в виду случай с коронацией Джоффри Лиддена

А еще я имею в виду,что Ланн Умный оставил не наследника, а наследницу А вдруг он тоже был бесплодный? Уворовывая у Солнца золото это почти как на горячем драконе,всякие последствия могут быть...

P.S. - вы ведь поняли, что я говорил про положении королев-жен Эйгона, а не про то, что учусь в вестеросском юрфаке !!!

ну канешна же, я ведь очень понятливая. В любом случае сын Рейнис и сын Висеньи кровь крови Эйгона. Какая прелесть эти браки с родными сестрами

 

[LadyWinter]

в конце концов, Виктория скорее всего тоже была бастардом - шансы на мифическую мутацию гена, который вызвал гемофилию ее потомков намного меньше, чем то, что ее мамаша постаралась зачать ребенка где только смогла,

Ну, учитывая подозрительно высокую смертность среди её дядь-тёть и их детей, носителем поломанных геном мог являться Георг Третий. Тем более, у него собственная неизлечимая болячка была.

у Старков наследник был вообще бастард дочери короля, в придачу прижитый от одичалого

Так тем лучше, что бастард дочерний. По крайней мере точно известно, что он Старк. Если мама дочки не гуляла.

я имею в виду,что Ланн Умный оставил не наследника, а наследницу А вдруг он тоже был бесплодный?

Исправлено. Так у него же куча детей была. Это просто Ланнистеры род возводят конкретно к какой-то дочери.