• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

Xanvier Xanbie

Мейстер
А 500 километров - это примерно столько же, сколько из Рима до Карфагена или из Малой Азии до Египта.
Пятьсот километров открытого и очень беспокойного моря - далеко не то же, что Средиземное, где можно плыть вдоль населенных бережков. От носка Сицилии до Туниса, где Карфаген - километров сто-сто пятьдесят. Это не то что бы главное препятствие, но одно из.

по мобилизационным способностям
Из того, что Робб один раз собрал 20 тысяч человек, еще не следует, что он тем самым полностью исчерпал мобилизационные возможности Севера. То же самое Тайвин - он за войну доил свои Западные Земли раз за разом и чего-то выдаивал.

60.000 воинов это оценка совокупной боевой мощи раннесредневековой Скандинавии (ополчение - ledungr, 35.000 - Дания, 12.000 - Швеция, 13.000 - Норвегия). На это количество ополченцев (lendrmann) предполагалось 15.000 рыцарей.
Лейданг и рыцари (которые в Скандинавии не феодалы, а просто конные в доспехах) - это уже не очень похоже на раннее средневековье. И откуда циферки?
 

Gray

Ленный рыцарь
Предлагается обсудить чего могла бы сделать Дени для победы светлых идеалов аболиционизма в регионе.:)

Имхо. 1) Самая главная ошибка Дени в фатальном недостатке жестокости по отношению к работорговцам. Все, без исключений, замешанные в работорговле - должны быть приговорены к смертной казни или пожизненной каторге. 2) Передел собственности. Собственность всех рабовладельцев, как нажитая преступным путём, должна быть экспроприирована и поделена в равных долях между ними и их бывшими рабами. 3) Бывшие рабы, должны быть научены самостоятельно распоряжаться собой. Поэтому необходимо объявить Республику и подготовить население к честным демократическим выборам:oh: в Сенат. 4) Ни в коем случае не встраивать собственную персону во властную структуру региона - мы, великая Дракона и обладаем ничем неограниченными божественными полномочиями, даже если уйдём в Вестерос всегда можем вернутся проверить живут ли детки всё ещё по нашим заветам и при необходимости повторить 1 и 2 пункты.:ha-ha:
И очевидно никаких прогибов под местную культуру ( токары и прочая фигня ), наоборот демонстративное пренебрежение традициями бого(нам)мерзких работорговцев/рабовладельцев, их прежний стиль жизни отныне уничтожен нашей волей.:Angel:

Сценарий для всех трёх городов ес-но.

...
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим
...

...
Добро обязательно победит Зло - поставит его на колени и зверски отпилит голову! (c) Хохмы от Фоменко
...

:)

Говоря серьёзно, - общество должно созреть до отмены рабства. Ведь даже бывшие рабы (вольноотпущенники) говорили, что им УДОБНЕЕ было раньше, у хозяина.
Пока общество не созрело - никакие и ничьи попытки изменить ситуацию к успеху не приведут.
 

Dargl

Знаменосец
Говоря серьёзно, - общество должно созреть до отмены рабства.
Пока общество не созрело - никакие и ничьи попытки изменить ситуацию к успеху не приведут.
Это отмазка чтобы ничего не делать. Общество никогда и ни до чего само по себе не дозревает, только насилие и жестокость или их потенциальная угроза - обеспечивают прогресс. Всему хорошему что есть в современной цивилизации мы обязаны именно насилию и жестокости, а вовсе не гуманистическим идеалам.
Не то чтобы "добра" не было вообще, но оно никогда не побеждает и в принципе не в состоянии сражаться. Вся прогрессивная история человечества это победа менее неадекватного зла, над более неадекватным.:annoyed:
В сабжевой же ситуации, общество птица гордая - пока не пнёшь не созреет.:ha-ha:
Ведь даже бывшие рабы (вольноотпущенники) говорили, что им УДОБНЕЕ было раньше, у хозяина.
На месте Дени, я бы для всех тех кто не понимает чего же плохого в рабстве - пожалуй сделала бы исключение..:devil:
 

Westerosi

Знаменосец
На месте Дени, я бы для всех тех кто не понимает чего же плохого в рабстве - пожалуй сделала бы исключение..:devil:
Их надо было в армию мобилизовать и кинуть на опасную, но важную для родины операцию. Глядишь, количество недовольных уменьшилось бы.
 

Арканис

Знаменосец
А что до пустых равнин. Так ещё и в XVII веке в далеко не безлюдной Франции можно было местами ехать несколько суток не встречая человеческого жилья...
ну так все занято и раскрашено в цвета лордов. Даже если там и пустырь, это чей-то пустырь.
А, возвращаясь к многолюдности, то по Эссосу шастает 10,000 вестеросцев только в ЗО. Ну, пускай не все там из Сансет Киндом, но все же. Плюс кучи наемников в других компаниях. И это только наемники, у каждого из которых потенциально может быть семья и дети, а сколько там, в эмиграции, сидит других вестероссцев, никто не знает. Так что бумкать есть чем.
 

Lestarh

Знаменосец
То же самое Тайвин - он за войну доил свои Западные Земли раз за разом и чего-то выдаивал.
Вот с Тайвином всё очень красноречиво. В начале Войны Пяти Королей он собирает две армии до 20.000 человек примерно, При этом в тексте говорилось, что пока он их собирал к нему стекались наёмники и безземельные рыцари отовсюду (цитату вечером могу поискать). Таким образом с наёмиками он собирает 40.000+
После разгрома у Риверрана Стаффорд начинает формировать новую армию и опа... Солдат больше нет. Приходится мобилизовывать и спешно вооружать и обучать ремесленников и мелких землевладельцев.
Таким образом "готовый мобрезерв" Западных Земель - 40.000 плюс-минус. Остальное - уже форсмажорное выжимание людских ресурсов в ущерб хозяйству.

Лейданг и рыцари (которые в Скандинавии не феодалы, а просто конные в доспехах) - это уже не очень похоже на раннее средневековье. И откуда циферки?
XI век. Г.Лебедев " Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси".

Это отмазка чтобы ничего не делать. Общество никогда и ни до чего само по себе не дозревает, только насилие и жестокость или их потенциальная угроза - обеспечивают прогресс. Всему хорошему что есть в современной цивилизации мы обязаны именно насилию и жестокости, а вовсе не гуманистическим идеалам.
Это уж не новость... "Война — отец всего и царь всего, она являет одних богами, других людьми, она делает одних рабами, других свободными" Гераклит, около 500 года до н.э.
Увы всё решительно не так просто. Личность не делает историю, она только успешно пользуется предоставленными ей возможностями. Можно утверждать, что та или иная личность что-то глобально именила. Но точно с таким же успехом можно утверждать, что сёрфер своей доской тянет за собой волну ;)
Да и прогресс обусловлен не столько "вызовами среды" светлой памяти Арнольда Тойнби, сколько кооперацией и концентрацией усилий. А они порождаются в первую очередь ростом плотностей населения (в общем Мальтус, Нефёдов и Даймонд нонеча рулят :p )

На месте Дени, я бы для всех тех кто не понимает чего же плохого в рабстве
А что в нём плохого с точки зрения "только насилие и жестокость - обеспечивают прогресс"? Или здесь у нас зона исключения и "гуманистические идеалы" внезапно начинают работать?

ну так все занято и раскрашено в цвета лордов. Даже если там и пустырь, это чей-то пустырь.
И какая лорду с этого пустыря польза? Без крестьян-то?
Вот пущай их и заселяют, а не за море плавают...

Дык - Великое Весеннее Поветрие — эпидемия, разразившаяся в Вестеросе в 209 году после В.Э. и унесшая жизни сотен тысяч, если не миллионов жителей континента.
Ну так сто лет прошло. В благоприятных условиях население удваивается за 25...30 лет (а тут мейстеры с недурственной по средневековым меркам медициной). Так что за сто лет население спокойно можно увеличить в восемь раз (а если повезёт и в шестнадцать)...
 

Deni

Знаменосец
Их надо было в армию мобилизовать и кинуть на опасную, но важную для родины операцию. Глядишь, количество недовольных уменьшилось бы.
Правильно. Всех рабовладельцев в штрафбат, а за ними пустить заградотряды из рабов.
 

Dargl

Знаменосец
А что в нём плохого с точки зрения "только насилие и жестокость - обеспечивают прогресс"?
Оно является более неадекватной формой зла - потому и кончилось в конце-концов повсеместно, кое-где его отменили силой.;)
 

dgm

Знаменосец
Dargl, о примерно такой проблематике (как насильно освободить рабов и принудить их к счастью) и вариантах решения писал ещё в советские времена Тендряков в книге Покушение на миражи. Букафф много, но составлены любопытно.:not guilty:
 

Dargl

Знаменосец
Lestarh, Боюсь здесь подобная дискуссия будет дичайшим оффтопом. Да и желания объяснять очевидное как-то нет.. Тем более, если вы всерьёз, слова здесь будут малоэффективны. :annoyed:

Букафф много, но составлены любопытно.:not guilty:
Их реально немало.. Лучше изложите идею своими словами, если есть желание.;)
 

Lestarh

Знаменосец
Нет, я о том, что сугубо логического и рационального понятия "зла" и "добра" сформулировать невозможно. Ну вот не логические это категории, как ни крути. Соответственно если мы говорим о "зле" то как-то сразу начинают играть весомую роль чисто моральные категории, в которые вариант "только насилие и жестокость - обеспечивают прогресс" вписывается крайне редко. Если же мы берём высокую планку цинизма, начинаем следовать Ницше и различным версиям Realpolitik - то говорить о понятии "зла" сразу становится как-то неуместным. В той системе координат этого понятия как такового вообще нет, как и "добра". Есть только "польза" и "вред".
Поэтому я и пытаюсь понять как у Вас одно с другим совмещается и что же именно на самом деле Вы имели в виду. А так - ничего личного, только бизнес во мне очередной раз буквоед-педант проснулся ;)
 

Dargl

Знаменосец
Lestarh, А.:) Наверно дело в том что я не считаю насилие и жестокость, сами по себе, хоть сколько-нибудь аморальными - это лишь инструменты. Добро в "моей системе" сразу отбрасывается, как милая но абсолютно неэффективная к использованию штука, - его можно потом причинять отдельно, если будет желание.
Соответственно в сабжевом варианте, менее неадекватное зло - это более полезное моим высокоморальным целеустремления и более способствующее победе светлых идеалов аболиционизма. Цель( искоренение более неадекватного зла - в виде работорговли в регионе) оправдывает средства( применение менее неадекватного зла - выпил работорговцев и т.д. ).
На словах немного путано, но суть, имхо, вполне проста и понятна.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну тогда, собственно, это довольно персональная система взглядов и ценностей. Которая всё же оперирует некоей моралью, просто индивидуально понимаемой. В рамках которой рабство аморально, а геноцид - нет (ну или в существенно меньшей степени). И категория "добра" там есть, просто трактуется как "уменьшение степени неадекватности зла" ;)
 

Dargl

Знаменосец
:fools:
Геноцид (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам
Не подходит - по определению.:boring:
 

Lestarh

Знаменосец
Иногда социальные туда тоже включают, но сейчас это у нас не в моде...

Суть в том, что Вы полагаете рабство более аморальным чем массовое убийство по какому-то внешнему формальном признаку (профессиональному либо социальному), а я наоборот.
Рабство вообще довольно своеобразный институт. Вот к примеру в сверхлиберальном Риме отец семейства имел право судить и казнить членов своей семьи, а женщины вплоть до принятия христианства не имели личных имён - только родовую фамилию и дополнительное уточнение (младшая, старшая) а то и вовсе порядковый номер. При этом члены семьи не располагали возможностью распоряжаться имуществом без санкции pater familias. Это рабство или нет?
При этом в древнейшее время власть paterfamilias над женой и детьми и по существу мало отличалась от его прав на раба.
РИМСКОЕ ЧАСТНОЕ ПРАВО Москва Юриспруденция 1999

В Древнем Риме pater familias первоначально имел одинаковую власть (manus) над женой, детьми, рабами, вещами; всех их он мог истребовать с помощью виндикационного иска.
...
Изначально власть отца семейства была безгранична, а остальные члены семьи были полностью бесправны...
Соответственно при внимательном рассмотрении проблемы рабства и полноправия мы можем совершить множество "открытий чудных".

Поэтому, если смотреть на проблему с точки зрения морали, то, имхо, нужно не отменять рабство неподготовленным декретом, а вводить юридическое его регулирование - превратить раба из формы движимого имущества в хоть зависимого, но человека, имеющего некие права.
Если смотреть с точки зрения формально-экономической - так и вовсе ничего менять не нужно, пока экономика не трансформируется до ситуации доминирования альтернативных источников городского дохода а не перепродажи и переобучения рабов, на чём всё там и стоит. И соответственно начинать с перестройки сельского хозяйства, выявления выгодных для экспорта товаров, заведения промышленности, массового перевода рабов на статус арендаторов земельных и ремесленных и т.д. Да - долго нудно, и про Вестерос можно сразу забыть. И надеяться, что до отмены рабства доживут хотя внуки...
 

Dargl

Знаменосец
Иногда социальные туда тоже включают, но сейчас это у нас не в моде...
Типа геноцид приговорённых к смертной казни преступников?:rolleyes:
Вы полагаете рабство более аморальным чем массовое убийство по какому-то внешнему формальном признаку (профессиональному либо социальному)
Не по какому-то, а по строго определённому.;)
И при чём тут Рим? В прошлом было предостаточно и другой хрени и..? На то и прогресс чтобы её отменять.
Поэтому, если смотреть на проблему с точки зрения морали...
Поразительный вывод. Видимо у нас с вами действительно крайне разная мораль.:fools:
Да - долго нудно, и
И абсолютно не необходимо.:boring: Лхазар - открыт для торговли, кормить себя регион в состоянии, золотой запас более чем достаточен. И даже вменяемая модель для подражания уже есть - Браавос.:meow:
 

gurvik

Знаменосец
Дени можно упрекнуть в недостатке последовательности в управлении Меерином.
Кстати, в порядке бреда: почему бы ей не попытаться наладить торговые и культурные отношения с Браавосом и Железным банком? :)
 

Lestarh

Знаменосец
Лхазар - открыт для торговли, кормить себя регион в состоянии
Вот с этим есть серьёзные сомнения. Потому как с экспортными товарами крайне плохо, а смысл торговать с Лхазаром по принципу - мы вам продовольствие, а вы нам в ответ - тоже продовольствие, довольно непонятен. Всё, что имеется в Миерине в наличии - паршивое вино и медь. Оно Лхазару нужно? Особенно в больших количествах?
То есть как уже говорилось - возврат к сельскому натуральному хозяйству и крах городов. И методичное разграбление ослабленных сельских территорий дотракийцами по методу описанному в первой книге. Только больше дурочек-кхалиси вступающихся за местных жриц-колдуний скорее всего не будет.

И даже вменяемая модель для подражания уже есть - Браавос.
Браавос - крупный торгово-финансовый центр, интегрированный в мировую экономику. А аболиционистский Миерин - "страна-изгой" с которой никто не желает иметь дела. Разницу наблюдаете?

золотой запас более чем достаточен
Где? И что с ним делать? Растратить на закупку продовольствия? Или найм солдат?
Золото - лишь фикция. Важны товары и оборот.

Видимо у нас с вами действительно крайне разная мораль.
Ну это было видно с самого начала ;)
Вы вот ставите целью что с рабами сделать? Ну освободили Вы их. Перебили рабовладельцев. Дальше что?

Не по какому-то, а по строго определённому.
А есть какая-то разница?

На то и прогресс чтобы её отменять.
Увы, но прогресс - процесс непосредственному контролю не поддающийся. А примеры "больших скачков" из феодализма в коммунизм и обратно мы можем наблюдать непосредственно. В Азии и Африке. Очень наглядно, следует заметить...
 
Сверху