• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

Dargl

Знаменосец
Вот с этим есть серьёзные сомнения. Потому как с экспортными товарами крайне плохо, а смысл торговать с Лхазаром по принципу - мы вам продовольствие, а вы нам в ответ - тоже продовольствие, довольно непонятен. Всё, что имеется в Миерине в наличии - паршивое вино и медь. Оно Лхазару нужно? Особенно в больших количествах?
Чего ж тут непонятного, их излишки ихней еды за наше золото или излишки нашей еды, да и экспортных товаров в экспроприированных закромах Миирина, Юнкая и Астопора надолго хватит. - "Важны товары и оборот".
И методичное разграбление ослабленных сельских территорий дотракийцами по методу описанному в первой книге.
Никаких дотракийцев -любой кхалассар попытавшийся переправится через Скахазадхан будет э.. разоружен и лишён имущества.:p И вопрос о военной помощи Лхазару, кстати, будет решён положительно.. Пусть дотракийцы отправляются на Запад.:sneaky:
А аболиционистский Миерин - "страна-изгой" с которой никто не желает иметь дела.
Браавос.;) И это только начало, экспорт революции в Мантарис и Волантис не заставит себя ждать.
Вы вот ставите целью что с рабами сделать? Ну освободили Вы их.
Воспитывать сознательных граждан - анархо-синдикализм снизу и бережно опекаемая меритократия сверху, плюс тонкий контроль. А всё остальное они сделают сами.;)
А есть какая-то разница?
Более чем..:annoyed:
А примеры "больших скачков" из феодализма в коммунизм и обратно мы можем наблюдать непосредственно. В Азии
Тайвань, Сингапур.:meow:
 

gurvik

Знаменосец
В Волантисе, ЕМНИП, Денюшку :) уже ждут с нетерпением.
 

Dargl

Знаменосец
В Волантисе, ЕМНИП, Денюшку :) уже ждут с нетерпением.
У меня стойкое ощущение что там уже всё случилось, как только часть войска и флот к Дени свалили - так и началось. Потому не удивлюсь, если они доплывут до Миирина, получат известия из дома и в соответствии с новым курсом впишутся за наших.:ha-ha:
 

Lestarh

Знаменосец
Чего ж тут непонятного, их излишки ихней еды за наше золото или излишки нашей еды, да и экспортных товаров в экспроприированных закромах Миирина, Юнкая и Астопора надолго хватит. - "Важны товары и оборот".
А когда золотой запас кончится? "Конфискуем и опять сдадим"?
И как Вы собираетесь излишки еды продавать за излишки еды?

Никаких дотракийцев -любой кхалассар попытавшийся переправится через Скахазадхан будет э.. разоружен и лишён имущества.
То есть Дени с драконами сидит в Миерине и бдительно сторожит подданных от соседей...

И это только начало, экспорт революции в Мантарис и Волантис не заставит себя ждать.
А сей экспортный товар кому-то сильно нужен?

Воспитывать сознательных граждан - анархо-синдикализм снизу и бережно опекаемая меритократия сверху, плюс тонкий контроль. А всё остальное они сделают сами.
Конкретику, господа, конкретику. У Вас несколько десятков тысяч освобождённых рабов. Значительная часть которых не имеет навыков какого-либо экономически полезного труда (бывшая прислуга, гладиаторы разных сортов и прочее). Другая - не имеет навыков самостоятельного экономически полезного труда (ибо организацией занимались проклятые "искплутаторы" - а их, рабов, дело было вкалывать в условиях когда сырьё само собой появляется а продукция сама собой продаётся). При этом Вы не располагаете никакими партийными или иными организациями, просветительской литературой, заранее обученными кадрами агитаторов и пропагандистов, и банально учителей (при том, что основная масса освобождённых рабов - вообще неграмотны, и далеко не все нормально говорят на каком-то понятном прочем языке, а исключительно на родном тумбо-юмбийском). У Вас даже полиции нет, чтобы бандитизм на улицах прекращать... Ваши действия?

Тайвань, Сингапур.
Ну господь с Вами, какие Тайвань и Сингапур... Вы много слышали про племена сирая или бабуза? А про канаканабу или пуюма? Вот то-то и оно, что Тайвань и Сингапур это не аборигены, а китайские и индийские диаспоры. А китайская и индийская цивилизация были древними уже тогда, когда среднестатический европеец ещё только с пальмы дуба слез... Так что примеры не принимаются - эта публика имеет культурные традиции много глубже и древнее европейских. Китайцы уже в X веке бумажные деньги печатали.
 

BlackOrb

Знаменосец
Да оставьте вы бедных рабов в покое уже. И так их мало, болезных, осталось... Померли от невзгод, болезней, ран, в бою... Зато некоторые безусловно свободными и, как наверно доложил Резнак генсеку Дени, безмерно счастливыми. А сидящие за железным занавесом стенами города проклятые эксплуататоры с отвращением давятся рябчиками, запихивая в себя очередной ананас. А их несчастные личные рабы, засыпая на мягких перинах, в тайне мечтают попасть в страну великой свободы.
 

ddv

Знаменосец
Конкретику, господа, конкретику. У Вас несколько десятков тысяч освобождённых рабов. Значительная часть которых не имеет навыков какого-либо экономически полезного труда (бывшая прислуга, гладиаторы разных сортов и прочее). Другая - не имеет навыков самостоятельного экономически полезного труда (ибо организацией занимались проклятые "искплутаторы" - а их, рабов, дело было вкалывать в условиях когда сырьё само собой появляется а продукция сама собой продаётся). При этом Вы не располагаете никакими партийными или иными организациями, просветительской литературой, заранее обученными кадрами агитаторов и пропагандистов, и банально учителей (при том, что основная масса освобождённых рабов - вообще неграмотны, и далеко не все нормально говорят на каком-то понятном прочем языке, а исключительно на родном тумбо-юмбийском). У Вас даже полиции нет, чтобы бандитизм на улицах прекращать... Ваши действия?
организация натурального хозяйства в каждом конкретном городе-государстве. Часть рабов - набрать в регулярное войско для охраны всего и вся, остальных - в ремесленники/крестьяне. При условии неусыпного надзора наездницы драконов может и слепится что-нибудь жизнеспособное без массовых кровопусканий. Особенно в обстоятельствах Миэрина: рядом эпидемия свирепствует, войско вражье осаждает, с провизией туго - не до внутренних разборок особо, хватает внешних проблем.
P.S.В принципе, объедини она Астапор (заселив посланным отрядом окрестности руин города и помаленьку восстанавливая), Юнкай и Кварт - торговать им было бы чем, ведь провиант у них разный. Кто специями, кто мясом скота, кто фруктами/овощами, кто металлами/изделиями ремесленников - нашли бы чем обмениваться. Какое-никакое, а государство в качестве базы, можно отправляться на дракошах в Вейес-Дотрак объединять всех дотракийцев в один кхаласар...
 

Deni

Знаменосец
А я еще вчера поняла что эта тема для меня слишком....ээээ....недосягаема...:annoyed:
 

Lestarh

Знаменосец
организация натурального хозяйства в каждом конкретном городе-государстве. Часть рабов - набрать в регулярное войско для охраны всего и вся, остальных - в ремесленники/крестьяне. При условии неусыпного надзора наездницы драконов может и слепится что-нибудь жизнеспособное без массовых кровопусканий. Особенно в обстоятельствах Миэрина: рядом эпидемия свирепствует, войско вражье осаждает, с провизией туго - не до внутренних разборок особо, хватает внешних проблем.
Проблема в кадрах организующих и руководящих. Ибо их нет, и их надо воспитывать, а на это нужно время. А за это время всё остальное успеет развалиться.
Но даже если они и будут всё равно "как всегда" - ибо, по существу произойдёт всего лишь замена рабства частного, рабством государственным. Потому как всё равно никакой свободы раб не получает. Только надсмотрщик над ним теперь служит не какому-нибудь Ржагу мо Апчхи а государству (читай лично Дени). И нужно было ради этого революции устраивать?

Простое же освобождение упирается в следующую банальность (кстати сильно смягчённую Мартиным). Специализация Миерина - бойцовские ямы. То есть подавляющее большинство рабов здесь это люди обладающие единственным профессиональным навыком - убивать. Ничему другому их не учили и ничего другого они толком не умеют. А теперь угадайте с трёх раз чем они займутся, получив свободу и лишившись работы и содержания ;)

Астапор (заселив посланным отрядом окрестности руин города и помаленьку восстанавливая), Юнкай и Кварт
Кварт не отсюда - он за несколько недель морского путешествия - это полконтинента почти. Или речь шла об Астапоре, Юнкае и Миерине?
 

ddv

Знаменосец
А теперь угадайте с трёх раз чем они займутся, получив свободу и лишившись работы и содержания
и гадать незачем - пойдут под знамёнами Дени завоёвывать Астапор/Юнкай/Кварт. Да-да, хоть до него и неблизкий свет - но ведь квартийцы флот прислали к Миэрину, а значит прежде чем браться за покорение остального Эссоса надо зачистить тыл.
 

Хроник

Кастелян
Между прочим Вестерос тоже не блещет многолюдностью. Про Север ещё в самом начале Роберт острит на тему - "а где люди"?
Юга - тоже как-то не демонстрируют перенаселённости. В самом центре страны Арья и её гоп-компания бродит по полям и лесам не слишком-то часто натыкаясь на деревни (хотя бы и брошенные) а волчьи стаи так и вовсе чуствуют себя совершенно вольготно.
Можно упомянуть огромные леса, отмеченные на карте и в общем-то смешные по численности армии, выставляемые лордами с территорий с пол-Европы размером. Север (а это чуть не Европа целиком, как ни крути) выставляет 20.000 войска. 90.000 собирают Простор и Штормовой предел с частью Dragonlands. По европейским средневековым меркам 90.000 это очень много, но не столько по причинам малой населённости, сколько по причинам скверной логистики. Собрать такую армию можно - прокормить уже нет.
Если мне не изменяет склероз, то 60.000 воинов это оценка совокупной боевой мощи раннесредневековой Скандинавии (ополчение - ledungr, 35.000 - Дания, 12.000 - Швеция, 13.000 - Норвегия). На это количество ополченцев (lendrmann) предполагалось 15.000 рыцарей. Но исчисляемые вестеросские армии это не только рыцари (число которых вообще крайне невелико - 500 "гербовых" домов на весь Вестерос, емнип).
Итого, следует признать, что при территории с Южную Америку, Вестерос в военном отношении уступает Средневековой Европе, и сильно уступает. Огромный Север по мобилизационным способностям близок к крошечной Дании.
Сравнение полностью некорректно по трём причинам. Во-первых сравниваются именно армии собранные и снабжаемые в одном месте (у Ренли в его основном лагере было 80 тысяч) с общим мобпотенциалом. Во-вторых, потому, что этот мобпотенциал теоретический. В-третьих, армия полностью из более-менее профессиональных бойцов (системно существующие подобия ополчений в Вестеросе отмечено только у полудиких северных горцев, даже городских милиций не отмечено в принципе - "золотые плащи" суть войско на постоянной оплате, кстати, весьма большое, по средневековым меркам) с ополчением.
Так что по мобилизационным и логистическим возможностям Вестерос превосходит средневековую Европу весьма намного. Превосходил бы ещё сильнее, если бы они использовались активнее.
 

Хроник

Кастелян
Увы всё решительно не так просто. Личность не делает историю, она только успешно пользуется предоставленными ей возможностями. Можно утверждать, что та или иная личность что-то глобально именила. Но точно с таким же успехом можно утверждать, что сёрфер своей доской тянет за собой волну ;)
Социально-экономический детерминизм - это, по большей частности, иллюзия, основанная на притягивании объяснений задним числом. Содержит истину только в случаях если пропасть между сравниваемыми сторонами действительно всестороння и колоссальна. Что касается "успешного использования предоставленных возможностей" - то это не выдерживает проверку реальностью. Чингисхану, например, никаких особых возможностей предоставлено не было, он их себе создал сам, причём результаты этого создания оказались весьма непохожими на то, что было до него. А в результате история всей Евразии пошла совсем по-другому.
 

Lestarh

Знаменосец
Во-первых сравниваются именно армии собранные и снабжаемые в одном месте (у Ренли в его основном лагере было 80 тысяч) с общим мобпотенциалом.
По мобпотенциалу Западных земель я писал выше. Он совпадает с численностью собранных в одном месте армий (это крайне странно, но такова специфика книги).

Во-вторых, потому, что этот мобпотенциал теоретический.
С практической численностью европейских армий вопрос сложный (оценки расходятся довольно сильно) но что потенциал всей Европы был выше - имхо несомненно.

В-третьих, армия полностью из более-менее профессиональных бойцов (системно существующие подобия ополчений в Вестеросе отмечено только у полудиких северных горцев, даже городских милиций не отмечено в принципе - "золотые плащи" суть войско на постоянной оплате, кстати, весьма большое, по средневековым меркам) с ополчением.
О профессиональных армиях речи нигде не идёт. Армии Вестероса состоят из ополчений отдельных лордов (механика сбора хорошо описана на примере армии Робба, где мы видим и то, как она формируется и как снабжается и насколько централизованно управляема). Иногда к ополчениям добавляются нанятые роты (например Варго Хоут).
В отношении армии Робба вообще прямо сказано, что армия составлена из мобилизованных ремесленников и землевладельцев и долгое время стоять без дела на Рву Кейлин она не может - люди по домам разойдутся.
То же самое можно предполагать об армиях лорда Тайвина.
"Золотые плащи" - вообще не войско - это полиция. Эти их функции прямо описаны в начале Игры когда Нед выделяет своих людей на усиление патрулирование улиц во время турнира. В дальнейшем они превращаются в инструмент политической игры и давления, что приводит к раздутию их штата. Но это чисто временное явление вызванное стремлением соперничающих партий получить вооружённый контингент в столице.

Так что по мобилизационным и логистическим возможностям Вестерос превосходит средневековую Европу весьма намного.
Не вижу такого.
Вижу лишь подозрительные странности в логистике - содержание непомерно больших армий с ограниченным "выеданием" территории у Тиреллов. Но в любом случае мобилизационные способности для столь огромной территории там просто ничтожные.
Театр военных действий в Речных землях - треть Европы (уж точно больше Германии) но воюющие там всего полтора года армии, совокупной численностью до 50.000 человек единовременно, без особых проблем разоряют всю эту территорию дотла. Ту же Германию в XVII веке до подобного состояния доводили несколько десятилетий чуть ли не всей Европой - от Испании до Швеции...
 

Lestarh

Знаменосец
Социально-экономический детерминизм - это, по большей частности, иллюзия, основанная на притягивании объяснений задним числом.
Сложный вопрос. Довольно оффтопный для данного форума, увы...

Чингисхану, например, никаких особых возможностей предоставлено не было, он их себе создал сам, причём результаты этого создания оказались весьма непохожими на то, что было до него.
А я вот не соглашусь. И буду утверждать, что его успехи были обусловлены именно сложившейся ситуацией. В массе аспектов - от социальных, до климатических.
И что не было бы конкретно Темуджина, нашёлся бы другой на его место. Отдельные моменты могли при этом в той или иной степени измениться, но общая тенденция вполне сохранялась бы.

Я в восхищении - и от темы, и от обсуждения.
Ну у всех свои игрушки. У кого сан-сан, у кого социально-экономический детерминизм :D
 

Westerosi

Знаменосец
А я еще вчера поняла что эта тема для меня слишком....ээээ....недосягаема...:annoyed:
Прозвучав из уст девушки, эта фраза означает на самое деле:
"Ух, как тут интересно. Но я всторонке постою, подожду, пока все выскажутся, чтобы в конце подбить окончательный анализ, который вам объяснит, что же на самом деле надо сделать, чтобы реорганизовать Залив".
 

Lestarh

Знаменосец
Та ладно... Тут ещё немного и "переписка Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским", начнётся :oh:
 

Poison Vortex

Знаменосец
Какие-то вы забавные материи тут препарируете.
То есть обсуждение доставляет глыбами могучего интеллекта, но само по себе..
"Что надо сделать человеку, чтобы прийти, ударить по столу кулаком, полностью изменить порядки на огромной территории, и пойти себе дальше" :annoyed:
99,99% - после ухода через некоторое время всё вернётся на круги своя.
Ну разве что поставить на каждом углу плазменную турель, отстреливающую неугодных.
Нет, ну правда. Взять наше общество, хотя бы.
Представьте - прилетает волшебник в голубом вертолёте зелёный человечек в тарелочке, садится на Красной площади, декларирует какие-то новые моральные нормы (к примеру, нормы развитого коммунизма - отказ от собственности, ненасилие, отказ от алкоголя и любых наркотиков и прочая белость и пушистость). "Аяяй", - говорит, - "как вы могли так страшно и ужасно жить? Теперь все будете жить по другому". Даже давайте представим, что он перебьёт всё руководство и "отъявленных нарушителей" в трёх-четырёх крупных городах. Потом месяц поездит по ушам, сколотит "штаб возрождения", а потом скажет - "ну, вы теперь живите согласно моим заветам, а мне надо в Магелланово Облако слетать, я когда-нибудь вернусь, посмотрю на вас.. наверное.."
Причём остальной мир ему как бы и пофиг.
Я понимаю, что сравнение крайне некорректное, но каковы шансы, что его заветы будут выполняться?
По-моему, нулевые.
 

Резчица

Призрак (гость)
Разграбить и сбежать. Вот чтобы я сделала. Там все настолько прогнило, как КГ и не снилось.
 

Insulanus

Знаменосец
Зачем вообще реорганизовывать?
Ясно же, что конкретный социально-экономический и политический уклад не с неба берется, а возникает под влиянием множества объективных факторов.
 
Сверху