• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Куда подевался сир Бринден?

sverchok2

Знаменосец
идея обмануть лорда Тайвина, разделив войска, и прорыва к Риверрану принадлежит самому Юному Волку, а сир Бринден выдвигается на передовые роли непосредственно перед битвой в Шепчущем Лесу, здесь мнение о Джейме людей его знающих стало очень ценным, а Чёрная Рыба знал его лучше чем кто либо из окружения Робба Старка.
Да, информация - ключ к успеху :). К тому же, Чернорыб сумел очень эффективно обеспечить сохранение в тайне броска конницы Робба, ликвидируя разведчиков Джейме и воронов. Без этого никакой ловушки для Джейме у Робба не получилось бы. Но, повторюсь, сам конкретный план битвы в Шепчущем лесу принадлежал Роббу.

Кивая, Робб изучал карту, которую нарисовал ему дядя. Нед научил его читать карты.
- Нападете на него вот здесь, - он указал место на карте. - Парой сотен человек, не более. Под знаменами Талли. Когда он погонится за вами, мы будем ждать..., - его палец сдвинулся на дюйм влево, - ...здесь.
 

Loksley

Знаменосец
Да, информация - ключ к успеху :). К тому же, Чернорыб сумел очень эффективно обеспечить сохранение в тайне броска конницы Робба, ликвидируя разведчиков Джейме и воронов. Без этого никакой ловушки для Джейме у Робба не получилось бы. Но, повторюсь, сам конкретный план битвы в Шепчущем лесу принадлежал Роббу.

Кивая, Робб изучал карту, которую нарисовал ему дядя. Нед научил его читать карты.
- Нападете на него вот здесь, - он указал место на карте. - Парой сотен человек, не более. Под знаменами Талли. Когда он погонится за вами, мы будем ждать..., - его палец сдвинулся на дюйм влево, - ...здесь.
Так вопрос то стоял по другому. Что лично Робб победил и переиграл Джейме. Так и не лично и не победил. Какой бы он там план битвы разрабатывал,если бы ему не дали саму идею с ловушкой и ее основные параметры? К тому же и план битвы практически сорвался и у северян получилось не благодаря "стратегии",а из-за их личной храбрости.
 

sverchok2

Знаменосец
Так вопрос то стоял по другому. Что лично Робб победил и переиграл Джейме.
Вовсе нет, там просто сказали, что Робб захватил Джейме в плен - ну так при этом никто и не утверждал, что он сделал это лично :). Так всегда говорят о главнокомандующем, каков бы ни был его вклад в битву. А вклад Робба как раз всегда был значительный, поскольку он сам планировал действия своих войск. А мне тут уже как-то доказывали, что у Робба вообще не было никакого плана разделения войска и броска к Риверрану (хотя он излагает этот план матери на страницах книги), и что не придумывал он ничего, а просто плыл по течению :fools:. А теперь Вы пытаетесь доказать, что и Шепчущий лес он тоже не планировал, когда вот же она, цитата :). Робб распланировал, где, когда, куда, и кто с какой стороны. И отдал приказ.

Какой бы он там план битвы разрабатывал,если бы ему не дали саму идею с ловушкой и ее основные параметры?
Ему не давали идею с ловушкой. Ему дали информацию об особенностях характера и повадках Джейме, плюс гарантировали, что информация о броске конницы до Джейме не дошла. С этой информацией и гарантиями Робб был волен делать что угодно, и он придумал тот план, который придумал.

К тому же и план битвы практически сорвался и у северян получилось не благодаря "стратегии",а из-за их личной храбрости.
Опять же, не так. План битвы удался, и войско Джейме было разбито. Как раз когда Джейме понял, что всё потеряно, он и стал пробиваться к Роббу, чтобы хотя бы попытаться убить его, чтобы потеря его отряда была не напрасной. Даже если бы Джейме это удалось, это не отменило бы того факта, что отряд его был полностью разбит.
 

Loksley

Знаменосец
Ему дали информацию об особенностях характера и повадках Джейме,
Леди,как Вы это себе представляете? Сидят вечерком перед камином и Чернорыб такой" а ещё вот помню в гости приезжал Джейме,мелкий такой пацан,а характер у него..." И Робб такой "о!а это идея!"? Очевидно же что Роббу предложили использовать характер Джейме и переиграть того. А солдатиков Робб сам расставлял. Правда. Потому что он хороший тактик. Но стратег он фиговый. Что вся его биография ака король и подтверждает.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Леди,как Вы это себе представляете? Сидят вечерком перед камином и Чернорыб такой" а ещё вот помню в гости приезжал Джейме,мелкий такой пацан,а характер у него..." И Робб такой "о!а это идея!"? Очевидно же что Роббу предложили использовать характер Джейме и переиграть того. А солдатиков Робб сам расставлял. Правда. Потому что он хороший тактик. Но стратег он фиговый. Что вся его биография ака король и подтверждает.
А возможно, Робб сам задавал наводящие вопросы, не ожидая, когда ему что-то расскажут-подскажут.
Могут быть претензии к Роббу как политику, но как к военному стратегу - не вижу.
 

Ulv

Удалившийся
Не стоит забывать, что талант полководца, это не только собственно военный гений(а то, что Робб им обладал, для меня бесспорно) которым он одарен, но и ставка на людей которые способны осуществить планы придуманные им. Прислушиваться к советам такого знаменитого и опытного человека в военном деле как Чёрная Рыба - разумная и нормальная практика. Робб конечно неуютно себя чувствовал перед первыми своими сражениями, ведя в бой людей, в большинстве своём гораздо старше и опытней его. Дядю он вообще до этого никогда в жизни не видел, насколько я понимаю.
И сам Бринден Талли я думаю быстро увидел, что Робб Старк - одаренный и способный лидер и военачальник. Бриндена полностью устраивало его положение, и мы видим их слаженную и совместную деятельность на протяжении всей войны. Спорить кто более ценен - сир Бринден или Робб мне кажется совершенно бессмысленно. Вклад Чёрной Рыбы в победы Робба никак не умаляют заслуги самого Юного Волка. Так и наоборот:
И все же Кейтилин не доставало дяди с его суровым, рубленым лицом, и Роббу будет не хватать его совета. Сир Бринден был причастен к каждой победе, которую одержал ее сын. Вместо него разведчиками и передовыми разъездами командует Галбарт Гловер, хороший человек, надежный и преданный, но не одаренный блеском Черной Рыбы.
 

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
Бринден Талли сам вправе решать кому служить, как в свое время отправился к Джону Аррену на службу в Орлиное Гнездо.
Лиза не захотела участвовать в войне, но почему сир Бринден должен был ее поддерживать в этом? Он отправился спасать свои родные земли от захватчиков Ланнистеров, поступив на службу к своему племяннику(или как правильно называть их родство с Роббом, но раз сам король Робб называл его дядей, то пусть будет так). Это мы знаем, что Лиза в сговоре с Мизинцем, и через него с Ланнистерами, но сама она открыто говорила лишь о невмешательстве в войну, то есть Лизе Аррен даже предъявить Черной Рыбе было бы нечего возникни у нее такое желание, он не сражался против Долины.
А если без формальностей... Даже не знаю как можно упрекать сира Бриндена за его решение отправиться спасать Риверран, Кейтилин, Эдмара и всех остальных включая лорда Хостера, какие бы у них не были отношения с братом, ясно что тут не до старых обид когда враг у ворот.
 

Willard

Знаменосец
Бринден Талли сам вправе решать кому служить
Кто же ему дал такое право?
как в свое время отправился к Джону Аррену на службу в Орлиное Гнездо.
Взял и послал главу Дома. Ну а чо право имеет.
Лиза не захотела участвовать в войне, но почему сир Бринден должен был ее поддерживать в этом?
Потому что он Рыцарь Ворот и лорду Долины решать где ему находится
Он отправился спасать свои родные земли от захватчиков Ланнистеров
А потом отправился грабить Западные, в том то всё и дело. Всё что надо было сделать Роббу - не отпускать Тайвина в столицу.
поступив на службу к своему племянник
Зашибись он ему служит. Сначала обвинил в защите собственных земель, а потом любовался на то как Фреи собираются его казнить. Сразу видно, что племянник ему очень дорог:facepalm:
Это мы знаем, что Лиза в сговоре с Мизинцем, и через него с Ланнистерами, но сама она открыто говорила лишь о невмешательстве в войну, то есть Лизе Аррен даже предъявить Черной Рыбе было бы нечего возникни у нее такое желание, он не сражался против Долины.
Он самовольно бросил своего Лорда
Даже не знаю как можно упрекать сира Бриндена за его решение отправиться спасать Риверран, Кейтилин, Эдмара и всех остальных включая лорда Хостера
Так он их и не спасал, Лиза - это только начало.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Сидит ждет, когда Таргариены в Вестеросе появиться. Скорее всего в РЗ, а может и в Долину подался.
 

km22

Рекрут
А потом отправился грабить Западные, в том то всё и дело. Всё что надо было сделать Роббу - не отпускать Тайвина в столицу.
Войско Робба с каждым днем редело, более того в Западные Земли он выступил против армии Стаффорда, предотвращая взятие собственного войска в "щепцы". Я имею ввиду, что оставаться на месте для Робба - ждать скорой смерти.
Он самовольно бросил своего Лорда
Бросил в беде? Лизе ничего не угрожало, а РЗ - вполне
 

Willard

Знаменосец
Бросил в беде? Лизе ничего не угрожало, а РЗ - вполне
Лизу отправили полетать, а РЗ он в итоге так и не помог. Служить надо не "хорошим", а тем кому присягнул. Рыцарю ворот место в Долине.
Войско Робба с каждым днем редело, более того в Западные Земли он выступил против армии Стаффорда, предотвращая взятие собственного войска в "щепцы". Я имею ввиду, что оставаться на месте для Робба - ждать скорой смерти.
Опять же не помогло, ага. В книге акцент делается на ловушке для Тайвина, которой, якобы, помешал осуществиться "тупой" Эдмур.
 

km22

Рекрут
Лизу отправили полетать, а РЗ он в итоге так и не помог. Служить надо не "хорошим", а тем кому присягнул. Рыцарю ворот место в Долине
Не думаю что Бринден сумел бы уберечь Лизу от полета. Лиза сама отпустила Бриндена (не позволила взять людей) , но дала разрешение покинуть Долину. РЗ таки он помог, снятие осады с Риверрана получилась при его помощи. Предательство Фреев - решило исход войны. Бринден этого не мог предотвратить. Даже тогда он сражался до последнего (и продолжает сражаться)

Опять же не помогло, ага. В книге акцент делается на ловушке для Тайвина, которой, якобы, помешал осуществиться "тупой" Эдмур
Помогло с тем что вторая армия Ланнистеров была разгромлена. Не делиться с Эдмуром планом - вина Робба. Однако тот поход вполне помог избежать потерь и пополнить запасы армии. Не все задуманное получилось, но поход однозначно удачный
 

Willard

Знаменосец
Не думаю что Бринден сумел бы уберечь Лизу от полета.
Ну если бы он не был с Мизинцем заодно, то мог бы. Во всяком случае её убийце пришлось бы всегда держать в голове, что в Долине есть рыцарь верный именно Лизе, которому лапши на уши не навешаешь.

Лиза сама отпустила Бриндена (не позволила взять людей) , но дала разрешение покинуть Долину.
Чего-то я такого не припомню:annoyed:
РЗ таки он помог, снятие осады с Риверрана получилась при его помощи.
В конечном итоге ничем он не помог.
Предательство Фреев - решило исход войны
Решило исход войны то, что Робб отпустил Тайвина в КГ, сами понимаете с чьей подачи. А "предательство Фреев" было для всех очевидно, план с женитьбой Эдмура тоже дело рук доброго дядюшки. Да и сам Робб женился под надзором Чёрной Рыбы, который не мог не понимать чем это кончится.
Даже тогда он сражался до последнего (и продолжает сражаться)
Он ни с кем не сражался, а ждал пока вздёрнут его племянника. Жена тн "короля Севера" никакой ценности ни для кого не представляет, кроме родственников, которым "патриот" отказывался её вернуть
Не делиться с Эдмуром планом - вина Робба.
Не было изначально никакого плана. Он появился, когда потребовалось улепётывать обратно на Север. Типа, Фреи такие дурачки что согласятся на Эдмура.
Не все задуманное получилось, но поход однозначно удачный
Разве что для северных дикарей, которые вволю пограбили.
 

km22

Рекрут
Во всяком случае её убийце пришлось бы всегда держать в голове, что в Долине есть рыцарь верный именно Лизе, которому лапши на уши не навешаешь
Вы забыли про Сансу, которой он, конечно-бы, поверил.
В конечном итоге ничем он не помог
Это не аргумент. Шла война против Ланнистеров и Бринден приносил пользу Роббу.
А "предательство Фреев" было для всех очевидно
Нет не было.
Он ни с кем не сражался, а ждал пока вздёрнут его племянника. Жена тн "короля Севера" никакой ценности ни для кого не представляет, кроме родственников, которым "патриот" отказывался её вернуть
Эдмура никто бы не решился убить. Бринден это понимал. Особенно после того как его (Эдмура) несколько раз обещали повесить, но так этого и не сделали.
Типа, Фреи такие дурачки что согласятся на Эдмура
На лорде Трезубца и Ривверана? Да глупо конечно.
Разве что для северных дикарей, которые вволю пограбили.
Это война, сир. Как будто Ланнистеры этим не промышляли. Для северян поход удачный. А для кого-же еще он должен таковым быть?
 

Willard

Знаменосец
Вы забыли про Сансу, которой он, конечно-бы, поверил.
С какой стати? Он её знать не знает, но зато прекрасно бы понял, что Сансу Старк есть чем прижать.
Это не аргумент. Шла война против Ланнистеров и Бринден приносил пользу Роббу.
В самом начале приносил. Потому что ему(и Мизинцу) это было выгодно. После освобождения Ривверана - никакой пользы от него не было.
А все взрослые Ланнистеры почему-то решили, что они уже победили. А Амбер вообще предлагал их из засады перестрелять. Было-было.
Эдмура никто бы не решился убить. Бринден это понимал. Особенно после того как его (Эдмура) несколько раз обещали повесить, но так этого и не сделали.
Может и понимал, зато какой прекрасный вид. На кой ляд ему эта Жиенна? ;)
На лорде Трезубца и Ривверана? Да глупо конечно.
В данных обстоятельствах конечно глупо. Сам-то Робб улепётывает, а РЗ размажут в очередной раз
Это война, сир. Как будто Ланнистеры этим не промышляли. Для северян поход удачный. А для кого-же еще он должен таковым быть?
Неудачный, потому что если с Баратеонами можно было бы хоть как-то договориться, то с Ланнистерами - нельзя. Победа Ланнистеров на черноводной - автоматический проигрыш северян. Я думаю именно за это Мизинец и получил Харренхол.
 

km22

Рекрут
После освобождения Ривверана - никакой пользы от него не было
После захвата Ривверана. Сюжетная линия персонажа еще не окончена. Даже если он ничего полезного более не сделает, утверждение о его бесполезности в войне весьма странное.
Потому что ему(и Мизинцу) это было выгодно
Какая выгода для Бриндена? Он разве похож на человека который может переметнуться? И еще... Мизинец не всемогущий, он действует по обстоятельствам.
А все взрослые Ланнистеры почему-то решили, что они уже победили
Это было после КС. Я писал про то что предательство было не столь очевидно.
В данных обстоятельствах конечно глупо. Сам-то Робб улепётывает, а РЗ размажут в очередной раз
На тот момент Трезубец и Север могли вести длительную войну, а там глядишь и союзы новые возникнут или еще чего нибудь...
Победа Ланнистеров на черноводной - автоматический проигрыш северян. Я думаю именно за это Мизинец и получил Харренхол
С "автоматический проигрыш северян" абсолютно не согласен. Мизинец получил Харренхолл скорее из-за спасения столицы и нового союза с Тиррелами.
 
Сверху