• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Про инцесты валирийцев...

Как вы относитесь к инцесту?


  • Всего проголосовало
    27

Arystan

Знаменосец
Короче, дядя Ларры, матери Эйгона Недостойного, был принцем-консортом Дорна.
У меня с транкрипциями беда - я вам ссыль на англовики дам, ладно?
Спасиб, да читал в Мире. Там даже на картинке изображена красивая девушка с валирийской внешностью, но она же его племянница. Как его брак мог повлиять на тогдашних Таргов?
Просто если бы Тарги получали бы за такие браки последствия, то давно бы уже выродились.
 

Lenhen

Удалившийся
Спасиб, да читал в Мире. Там даже на картинке изображена красивая девушка с валирийской внешностью, но она же его племянница. Как его брак мог повлиять на тогдашних Таргов?
Эйрис Стеффана за чем-то, вернее за кем-то в Эссос посылал. Имеется семья из города, который славен "валирийской кровью", и которые по двум линиям родственики поздним Таргам.
И вот режьте меня, но папа Роберта именно за Рогаре ездил, их не нашел и вернулся ни с чем - у него просто не было достаточно времени, чтобы всех лиснийских шлюх на предмет наличия/отсутствия "крови дракона" перебрать. И ведь даже Дени очевидно, что в Лисе (и в Волантисе) потомков драконих владык должно быть как грязи.
Эйрис же в Мире выглядит далеко не таким идиотом, каким его живописали в ПЛиО. Он конечно безумен, но логика в его действиях есть. И после фиаско друга-кузена Стеффана (фиаско по всем фронтам: невесту наследнику и не "родил", и не нашел), он немедленно женит Рейгара на единственной подходящей Мартельше. Ну да, родство дальнее, а от внучки так вообще "воняет Дорном", но для третьего подряд поколения шизофреников, на возрождении драконов повернутых, лучше очень-очень дальняя Элия, чем вообще левая Серсея.

Я это все к тому, что Рогаре не совсем уж чужими Таргам были - что-то их еще до Визериса II связывало. В конце-концов благодарные верноподданые Валирии перебили в ВГ, как мы теперь знаем, всех драконов, уцелевших при Роке, но нигде не сказано что прям вот всех-всех лордов вместе с ними истребили. Что-то по боковым линиям могло и остаться!

Просто если бы Тарги получали бы за такие браки последствия, то давно бы уже выродились.
Ну так 40 семей и одна семья - это две большие разницы.
Не понятно как вопрос собственного размножения решали Тарги 100 лет от Рока до Высадки: были ли там только браки между кузенами или братьями/сестрами тоже не брезговали, но уже оба сына Эйгона на нормальных не тянут. Ну Эйнис еще куда ни шло (не всем же быть войнами), но как раз насчет него-то и имеются сомнения в отцовстве, а Мейгор уже совсем того и не имеет ни одного здорового потомка. У Эйниса дети относительно удачные, но уже с внуками начинается катавасия.
 

Arystan

Знаменосец
Ну так 40 семей и одна семья - это две большие разницы.
Не понятно как вопрос собственного размножения решали Тарги 100 лет от Рока до Высадки: были ли там только браки между кузенами или братьями/сестрами тоже не брезговали, но уже оба сына Эйгона на нормальных не тянут. Ну Эйнис еще куда ни шло (не всем же быть войнами), но как раз насчет него-то и имеются сомнения в отцовстве, а Мейгор уже совсем того и не имеет ни одного здорового потомка. У Эйниса дети относительно удачные, но уже с внуками начинается катавасия.

Но ведь если проводить браки между другими семьями, повышается вероятность отдать дракона в чужую семью. Про Мейгора там вообще мутная история, он сам родился у Висеньи очень поздно, многие поговаривали о магии, его травили, рождение мертвых детей и смерть матери послужили толчком к сумашествию, плюс его воскрешение. Тут слишком много других факторов, влияющих на психическое состояние, не самый лучший пример негативного влияния инцестов на Таргариенов. Сомневаюсь я и в теории про певцов, внешность Таргов выделяющаяся, а если бы у Рейнис родился какой-нибудь ребенок невалирийской внешности а ля Стронг, то что тогда? К тому же Эйнис сын своего отца, оба склонны к чрезмерной рефликисии.

Я это все к тому, что Рогаре не совсем уж чужими Таргам были - что-то их еще до Визериса II связывало. В конце-концов благодарные верноподданые Валирии перебили в ВГ, как мы теперь знаем, всех драконов, уцелевших при Роке, но нигде не сказано что прям вот всех-всех лордов вместе с ними истребили. Что-то по боковым линиям могло и остаться!

С этим согласен, думаю когда Тарги сидели у себя на ДК могли и породниться с кем-нибудь из ВГ. Мне кажется также, отправляя Стеффона в вольные города, Эйрис надеялся на других потомков своей семьи, а там их должно быть много. Потомки принцессы Сейры, потомки Крапивы, потомки Блекфайера и Злого Клинка, а также Эйриона.
 

гвиар

Знаменосец
Мне кажется наоборот, как только свою кровь стали смешивать с невалирийской, сразу и началось. Дейрон с Мирией Мартелл и первый яркий экземпляр Рейгель. До этого в самой Валирии, на ДК и в первую половину правления в Вестеросе Тарги получали вполне адекватное потомство.
Если фэнтезюшные герои подчиняются законам биологии - они стареют, болеют, истекают кровью, умирают родами, то и законы наследования на них распространяются.
Потом, для того, чтобы началось вырождение, должно произойти некоторое накопление дефектных генов, т. е. должно пройти время. Просто к тому моменту, когда Тарги спохватились и начали смешиваться, было уже поздно.
Потом, надо смотреть, что было в роду у "нетарговых" невест. Может, там веселая шиза гнездо себе вила столетиями. Например, у тех же Габсбургов или Баториев психические расстройства были наследственными, что не мешало им периодически порождать ярких королей, типа Карла Пятого (всю жизнь страдавшего клинической депрессией) или Штефана Батори (очень тяжелые мигрени и приступы ярости).
В конце-концов, чего-то мы можем о правителях-Таргах просто не знать. Один из величайших государственных деятелей Франции, кардинал Ришелье, происходил из семьи с тяжелейшей наследственной психической патологией, и сам периодически считал себя лошадью, но кто об этом помнит?
 
гвиар, тяжелые мигрени и приступы ярости совсем не обязательно наследственные, может, последствия удара по голове - по шлему ударили или с коня сверзился.
Но вообще не самые здоровые ребята были.
 

Arystan

Знаменосец
гвиар, все это очень интересно, но наши законы не действуют в фэнтезийном мире. Таргариены - очень древний и знатный валирийский род. Они занимались этой практикой столетиями и ничего.
Вот цитата из Мира, подтверждающая мои слова: "Всем известна дивная красота валирийцев, их волосы, будто светлейшее серебро или золото, и глаза оттенков фиолетового, каких нет более ни у одного из народов мира, – и часто это служит доказательством тому, что валирийская кровь воистину не такова, как у прочих людей. Находятся мейстеры, утверждающие, что посредством старательного скрещивания животных возможно достичь желаемого результата, и что живущие уединенно племена способны проявить значительные отклонения от того, что считается обычным."
 

гвиар

Знаменосец
тяжелые мигрени и приступы ярости совсем не обязательно наследственные, может, последствия удара по голове - по шлему ударили или с коня сверзился.
На протяжении минимум трех-четырех поколений? Их всех что ли по голове били? И это не считая тех родственников, которые страдали лунатизмом или различными прелестями поведения, типа отказа покидать любимое кресло годами.
 
 
На протяжении минимум трех-четырех поколений? Их всех что ли по голове били? И это не считая тех родственников, которые страдали лунатизмом или различными прелестями поведения, типа отказа покидать любимое кресло годами.
Ну, просто связь психических отклонений с наследственностью вообще не очень понятна, хотя было много исследований. Некоторые ученые считают, что ее вообще нет. Кстати с их качеством жизни они могли регулярно травиться ртутными парами, что влияет на поведение, например.
 

гвиар

Знаменосец
Ну, просто связь психических отклонений с наследственностью вообще не очень понятна, хотя было много исследований. Некоторые ученые считают, что ее вообще нет.
Некоторые ученые считают, что прикладывание лопушка помогает от рака.
 

гвиар

Знаменосец
"Всем известна дивная красота валирийцев, их волосы, будто светлейшее серебро или золото, и глаза оттенков фиолетового, каких нет более ни у одного из народов мира, – и часто это служит доказательством тому, что валирийская кровь воистину не такова, как у прочих людей. Находятся мейстеры, утверждающие, что посредством старательного скрещивания животных возможно достичь желаемого результата, и что живущие уединенно племена способны проявить значительные отклонения от того, что считается обычным."
У Габсбургов была прекрасная белая кожа и роскошные белокурые волосы. Даже у уродца Карла они есть. Анна Австрийская считалась красивейшей женщиной своего времени.
А с башкой все равно не дружили.
Что же до мейстеров, так заводчики собак и занимаются в том числе и тем, что "выявляют отклонения". Вот и получаются мопсы, трясущиеся крыски и прочие генетические катастрофы.
 
Никакие ученые так не считают. Это не наука.
Отрицание наследственности тоже не наука. Понятно, что голова - предмет темный. Но наверное, не случайно, сокрытие психиатрического диагноза является основанием для признания брака недействительным.
 
гвиар, а кто и что полностью отрицал? Они могут быть, но как кому когда и в каких случаях практически неизвестно. Исследования ведуться, но не дают информации о врожденных отличаях сумашедших от здоровых. Учитывая, что дети научаются поведению у родителий (то есть, ребенок сумашедшего может начать вести себя как сумашедший, не имея на самом деле болезни), и в прошлом было много шансов как-нибудь пострадать (ртутные медикаменты), а также то, что источники могут быть не достоверными, а кости никакой информации о психическом состоянии дать не могут, заниматься исторической психиатрией занятие крайне не благодарное.
 

гвиар

Знаменосец
гвиар, а кто и что полностью отрицал? Они могут быть, но как кому когда и в каких случаях практически неизвестно.
М-да? Т.е. антропологи антинаучной фигней занимаются? Надо же, а мужики-то и не знали, даже премии всякие Нобелевские получали, а оказывается все тлен.
Учитывая, что дети научаются поведению у родителей
это вам к Ломброзо. И к современным психопатологам, благодаря которым закон разрешает отказаться от усыновленного ребенка, если из него полезла гнилая генетика родителей. С котрыми он мог вообще ни дня не жить.
и в прошлом было много шансов как-нибудь пострадать (ртутные медикаменты)
значение ртути сильно преувеличено. Если ее не пить (а даже если и пить) вероятность травануться до разрушения нервной системы не велика.
а также то, что источники могут быть не достоверными, а кости никакой информации
я не думаю, что триста лет назад законы наследования существенно отличались от современных. Если у кого-то в семье идет раковая наследственность, или почечная (как у Романовых), или психическая, адекватные люди не будут уповать на хитровыделанность наследования. Генетику не обманешь, ни тогда, ни теперь.
 

Arystan

Знаменосец
У Габсбургов была прекрасная белая кожа и роскошные белокурые волосы. Даже у уродца Карла они есть. Анна Австрийская считалась красивейшей женщиной своего времени.
А с башкой все равно не дружили.
Что же до мейстеров, так заводчики собак и занимаются в том числе и тем, что "выявляют отклонения". Вот и получаются мопсы, трясущиеся крыски и прочие генетические катастрофы.
Простите, но какие болезни были у тех же Габсбургов(огромный перечень) и какие у Таргов. У Таргов максимум сумасшествие или слабоумие, причем многих к этому сумашествию подтолкнули, а слабоумие у дочери Дейрона могло быть связано с алкоголизмом самого отца. В тексте прямо написано, кровь валирийцев отличается от обычных людей, в конце концов именно эта кровь позволяет им быть наездниками на драконах.
 

гвиар

Знаменосец
Простите, но какие болезни были у тех же Габсбургов(огромный перечень) и какие у Таргов. У Таргов максимум сумасшествие или слабоумие, причем многих к этому сумашествию подтолкнули, а слабоумие у дочери Дейрона могло быть связано с алкоголизмом самого отца. В тексте прямо написано, кровь валирийцев отличается от обычных людей.
Если Тарги подчиняются простым человеческим законам, а именно у них от алкогольной интоксикации рождаются дебилы, они болеют, умирают, вполне человечески наследуют определенные фенотипические признаки, а не рождаются любой внешности как котята, значит ничем особенным они не отличаются.
А про "кровь" можно что угодно написать. Вон французские короли в силу своей "крови" золотуху наложением рук лечили. А японцы до сих пор уверены, чти императорская семья - прямые потомки богини Солнца. И чо теперь?
в конце концов именно эта кровь позволяет им быть наездниками на драконах.
или просто владение некой информацией (навыками), которыми с посторонними не делились.
Потом, особые навыки не делают из человека сверхчеловека. Эскимосы практически неспособны заблудиться в тундре. Полинезийцы могут пить из любой лужи и не дохнуть от кишечных инфекций. Жители Огненной Земли существовали голыми-босыми в климате, где -40 не редкость. Но обычными людьми они быть не перестали.
 

Arystan

Знаменосец
Если Тарги подчиняются простым человеческим законам, а именно у них от алкогольной интоксикации рождаются дебилы, они болеют, умирают, вполне человечески наследуют определенные фенотипические признаки, а не рождаются любой внешности как котята, значит ничем особенным они не отличаются.

Ну да и тут Рейнира и Дени смотрят на вас удивленно, а как же тот факт, что именно Тарги рожали драконят? :wth: :^) Что-то не похоже, чтобы обычные люди были на такое способны.
 

гвиар

Знаменосец
Ну да и тут Рейнира и Дени смотрят на вас удивленно, а как же тот факт, что именно Тарги рожали драконят? :wth: :^) Что-то не похоже, чтобы обычные люди были на такое способны.
Особенно Дэни на меня удивленно смотрела, когда ее несло от дизентерии.
А "драконята" - так в питерской кунсткамере и не такое увидишь. Там даже "русалки" есть. Уроды, сэр.
 

Sunday

Рекрут
Как вариант, может работать ситуация, когда по генетике все/большинство Таргариенов предрасполодены к безумию, но лишь травмирующие ситуации в жизни кого-нибудь из них провоцируют развитие безумия, и оно вылазит на поверхность?
 
Сверху