• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

AnnaBel

Знаменосец
Да? Гораздо позже, будучи десницей, он выступил против решения Роберта кончить Визериса и Дейнерис.
Да!
Но он и Серсейкиных инцестных бастардов хотел спасти. Это не значит, что готов бы был ради отпрысков Ланнов или Таргов, если они не связаны с ним самим кровными узами, спасать ценой жизни собственной семьи. Родных детей, от его семени рожденных. Судьба Рейнов из Кастамере не та судьба, которую на себя добровольно взял бы Нед. А я думаю, он хорошо оценивает Ланнов...
Нет в нем никакой преданности Таргам как таковым, чтобы спасать их наследника, ни единое слово в его ПОВе не говорит об этом, а вот любовь к Роберту, что даже больше чем любовь к родному брату - Бенджену, сквозит в каждой главе. И спасти, а именно отправить в какой-нибудь Эссос, это одно. И если бы Нед мог спасти детей Элии, он бы так и поступил. Но взять на воспитание?!
Это нонсенс.
 

Лютобелка

Знаменосец
Джон Сноу, это случайно уцелевший сын Рейегара Таргариена и Элии Мартелл?
Нонсенс вообще в сериальном разделе обсуждать гипотезу про то что Джон Сноу не сын Лианны :annoyed: Потому что, ну блин, всем же четко показали кареглазого пацана, которого забрал Нед от Лианны. Предлагается забыть сей момент что-ли?
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Нонсенс вообще в сериальном разделе обсуждать гипотезу про то что Джон Сноу не сын Лианны :annoyed: Потому что, ну блин, всем же четко показали кареглазого пацана, которого забрал Нед от Лианны
там точно был пацан??? Во фразе "хиз нейм" - "хиз" - может относиться к отцу ребенка.. ребенок в пеленочке, принадлежность к полу нам не видно )))))
 

Лютобелка

Знаменосец
Во фразе "хиз нейм" - "хиз" - может относиться к отцу ребенка..
Огась, и в этой фразе "You have to protect him, promise me Ned" относится к отцу :wth: :^)
Но с другой стороны Нед в шоколаде - можно свободно обещать, любой гипотетический папенька-то того :killed:
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Огась, и в этой фразе "You have to protect him, promise me Ned" относится к отцу :wth: :^)
Но с другой стороны Нед в шоколаде - можно свободно обещать, любой гипотетический папенька-то того :killed:
может, him - тут baby??? или baby это в Ынглише it???
 

AnnaBel

Знаменосец
Нонсенс вообще в сериальном разделе обсуждать гипотезу про то что Джон Сноу не сын Лианны :annoyed: Потому что, ну блин, всем же четко показали кареглазого пацана, которого забрал Нед от Лианны. Предлагается забыть сей момент что-ли?
Мне не подвластна логика этих выводов... и представить не могу... как можно спутать годовалого ребенка с новорожденным ... (если ребенка подменили) ...или как можно кому-то отдать родного сына Лианны, а самому спасать фиХ знает кого? ....
Не просите меня ... не понять мне
При том я полагаю, что даже если вдруг покажут и прямо-таки ночь зачатия, а потом и заключение брака, (или в обратном порядке) все равно найдутся неверящие, что будут прямо отрицать происхождение Джона
 
Последнее редактирование:

RickonBlackWolf

Ленный рыцарь
Да? Гораздо позже, будучи десницей, он выступил против решения Роберта кончить Визериса и Дейнерис.
Одно дело не желать марать руки и другое рисковать будущим свой семьи и испортить свой брак. Роберту он бы наверное ребенка Элии не отправил, но и домой не притащил бы. Отправил бы в Дорн или тем же нянькам оставил.
 

Пуффинус

Знаменосец
Кстати, почему нет варианта "Рейегар"? Ведь его вполне могли назвать в честь отца. И если какой-нибудь персонаж вдруг вскользь упомянет, что Рейегар Таргариен жив - это, с одной стороны, взорвёт аудиторию, а с другой, и ложью не будет;).
 

Yuventa

Знаменосец
Кстати, почему нет варианта "Рейегар"? Ведь его вполне могли назвать в честь отца. И если какой-нибудь персонаж вдруг вскользь упомянет, что Рейегар Таргариен жив - это, с одной стороны, взорвёт аудиторию, а с другой, и ложью не будет;).
:fools: Кстати, да... Почему никому такая идея не приходила в голову? И для массового зрителя выбор имени будет логичен. На слуху, на памяти и легко произносимо. ;)
 

first

Удалившийся
Долго думал кого же мне напоминает сериальный(и во многом книжный первых томов) Джон Сноу и вспомнил. Есть такое культовое аниме Евангелион с главным героем японским школьником Икари Синдзи. Школьник этот имеет тяжелое детство, депрессивен и уныл, но, как подобает главному герою, вокруг него вертятся все девушки произведения, он совершает героические поступки и является движущей силой сюжета. Что не мешает ему иметь низкую самооценку и быть неуверенным себе. Женский вариант этого образа это Белла Свон из Сумерок(+дева в беде).
Как показывает популярность персонажа зритель клюет на такой образ вне зависимости от пола. :)
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Долго думал кого же мне напоминает сериальный(и во многом книжный первых томов) Джон Сноу и вспомнил. Есть такое культовое аниме Евангелион с главным героем японским школьником Икари Синдзи. Школьник этот имеет тяжелое детство, депрессивен и уныл, но, как подобает главному герою, вокруг него вертятся все девушки произведения, он совершает героические поступки и является движущей силой сюжета. Что не мешает ему иметь низкую самооценку и быть неуверенным себе. Женский вариант этого образа это Белла Свон из Сумерок(+дева в беде).
Как показывает популярность персонажа зритель клюет на такой образ вне зависимости от пола. :)
Не оставляете мне выбора :)))
Ну, как оставить без ответа?
Я ни чего не знаю про японские мультики, о которых вы говорите...
Но я почему-то не нахожу возле Джона "всех" девушек ... где там и какие там все - сие чет как-то выпало у меня и из первых томов, как вы говорите, и из сериала ;)
То, что он депрессивен - я тоже не вижу в упор. Другое дело, что он сразу поставлен в условия, где как бы ему особо радоваться-то нечему.
И про тяжелое детство вы немного загнули, как мне кажется. Не без трудностей (ненависть Кет), но по настоящему есть только 1 больной вопрос - мать.
Да, его социальный статус и положение бастарда мучают его. Но я не соглашусь про низкую самооценку и неуверенность в себе. Откуда такие выводы? Или у вас размышления героя и рефлексия = неуверенность в себе? Как раз, наоборот, с первой книги нам показано, что он чувствует, что равен тому же Роббу, и понимает, что не равен ему в глазах общества. Вот в чем его проблема. И она касается не заниженной самооценки. Она касается противоречия между более чем адекватной собственной оценкой Джона, наличием амбиций, и крайне скудными возможностями по их реализации.
Кто в себе не уверен - так это Сэм. Джон всегда впереди, всегда вызывается на самые сложные задания, и с успехом их выполняет. Находит выход из труднейших положений, умеет выжить в стане одичалых. Если ради дела, и из милосердия, кстати, нужно убить Полурукого, он делает это. Где тут неуверенность? Где низкая самооценка?
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Так как разговор на общей опять зашел о Джоне, то отвечу Вам здесь :)
А вот мне было бы все равно, главное, чтобы спасли. А как получилось, "все молодцы", да и Рикон не помог (бежал не правильно).:)
Бывают такие ситуации, когда "молодцом" быть почти невозможно... Какой бы выбор ты не сделал, он не будет идеально правильным... И все таки, а не молодец ли Джон?

Еще раз рассмотрим ситуацию.
Перед сражением противник выпускает перед собой заложника. Мы, в принципе, все пониманием, что наличие заложника всегда увеличивают шансы противника на выигрыш. Однако, у нас рисковый противник. Он не стал манипулировать противоположной стороной, не стал убивать Рикона сразу на глазах у Джона и его войска, что привело бы только к их ярости и воодушевлению и, возможно, только дало бы больше шансов войску Джона на победу (повторюсь! возможно). Но Рамси сделал лучше. Он решил сыграть в игру. Дьявольски рассчитав, что любой исход при такой игре ему выгоден. При том, по большому счету, он достаточно уверен в себе, чтобы понимать, что попадет в нужный момент туда куда нужно. Разве нам известен лучший охотник на людей в саге?
Каковы же варианты у Джона при условиях, в которых он оказался:

1. Сделать то, что он сделал со всеми вытекающими последствиями. А именно войско выманено из своих укреплений, что позволило его окружить и планомерно вырезать, вернее закалывать насмерть, все сильнее зажимая в тиски. (кстати, вот у меня такой вопрос недавно возникает, а не пришли бы /долинцы? че вот так подавили бы и кололи по одному? кмк. не все так просто, там были другие варианты - а именно, прорыв в каком-то одном месте и как бы тогда эта уже снова бой на смерть, и тиски распались бы... ну да это из области гипотетической фантастики)

2. Также поскакать на встречу врагу. Но при этом его войско не кинулось бы на его спасение. В этом случае Джон убит, а как известно, войско без предводителя - сброд плохо вооруженных людей, а с учетом того, что его основу составляли и без того недисциплинированные одичалые - битва проиграна, не начавшись. Там появляются и рыцари Долины, однако, исход, вероятнее всего, не был бы настолько предсказуемым - была цела конница и у Рамси, и перевес, вполне себе мог бы быть на его стороне.

3. Джон бы не двинулся с места (кмк, это любимый вариант недовольных Джоном во время ББ) :offended:. И? Сидел бы и наблюдал за тем как его брат пытается выжить и не шевельнул пальцем? Вот тут я просто очень четко и ясно представляю себе Станниса Баратеона, а не Джона Сноу. Это ООС персонажа, и даже самый поверхностный анализ героя, нам скажет, что такое поведение просто невозможно с его стороны. За что и любим многими :in love:.
И тем не менее, вот это произошло, Джон подавил свою любовь к брату и наблюдает за его смертью. Во-первых это полная деморализация и самого Джона и всего его войска. Они видят смерть пацана, 2000 здоровых вооруженных мужиков и ничего не предпринимают. Во-вторых, Джон собирал войска для восстановления Дома Старков в ВФ. И тут же на поле равнодушно наблюдает за смертью этого самого Старка. Абсолютно уверена, что что в этот же момент, пусть немногочисленные, но все ж таки северяне в его армии покинули бы поле сражения.
Одичалые могли бы остаться. Но каковы их шансы, на сопротивление конницы? Предполагаемый итог: Рамси расправляется с остатками плохо вооруженной, разрозненной и деморализованной армией Джона в кратчайшее время. И успевает при минимальных потерях с победой встретить конницу Долины. Снова шансы у долинцев, кмк, крайне спорные
Ну, допустим эту самую победу. Когда Северу станет известно, что Джон предпочел план боя спасению своего брата, законного Старка и наследника ВФ (оставим Брана за скобками пока) он был бы провозглашен Королем Севера? :annoyed:

Если у вас есть еще варианты, давайте обсудим.

Так почему же Джон не молодец? Он рисковал исключительно собой. Он не приказывал своей армии следовать за ним. Именно потому что, кмк, понимал, что это ловушка. И кстати, как и войско Станиса его люди вполне могли повернуть назад и ищи их в волчьем лесу!
А Джон? На кону жизнь брата. Что может быть важнее? Он продемонстрировал всем, что как и прежде, готов жертвовать скорей жизнью ради жизни других. А мы помним, что одичалые пошли за ним на смертный бой потому что он предпочёл спасти их, и отдал за них жизнь! И они снова ринулись в бой за ним, с яростью и вдохновением. В итоге они уничтожили конницу противника, да, они попались в ловушку. Но бой был кровопролитным и со стороны противника. А их отчаянное сопротивление дало возможность рыцарям Долины *подкрасться незаметно* (эт, конечно, прямо сюприз такой сценарный) и смять оставшуюся пехоту в секунду.
+ Север вдохновлен новым мужественным, блаХародным лидером, с исключительной самоотверженностью готовым защищать интересы людей Севера, прям тру-тру Старк и т.д. и т.п. тока фамилия подвела...
Кмк, в этом и есть художественная суть поведения Джона на ББ.

Так Джон точно не молодец? Никак не пойму - почему? :fools:
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Прочла, спасибо.
На этом вече никто никого не провозгласили бы, ни за какие заслуги, королём/хранителем/предводителем/руководителем/верховным главнокомандующим итд Севера, если не пламенная речь Лианны Мормонт, сколько бы Джон не бубнил, что Зима, уже, пришла. Да и Санса была бы в пролёте.
А никто и не умаляет ее заслуг! Молодец, девочка! Всех сделала!
Но однако же только ей и долинцам ставить в заслугу как победу в ББ так и провозглашение Джона - немножко не совсем правильно, кмк
 

ass

Ленный рыцарь
QUOTE="ass, post: 2324646, member: 18038"]Прочла, спасибо.
На этом вече никто никого не провозгласили бы, ни за какие заслуги, королём/хранителем/предводителем/руководителем/верховным главнокомандующим итд Севера, если не пламенная речь Лианны Мормонт, сколько бы Джон не бубнил, что Зима, уже, пришла. Да и Санса была бы в пролёте.
А никто и не умаляет ее заслуг! Молодец, девочка! Всех сделала!
Но однако же только ей и долинцам ставить в заслугу как победу в ББ так и провозглашение Джона - немножко не совсем правильно, кмк
[/QUOTE]
Как бы храбро Джон и Ко не сражались, они проиграли бы, не подоспей рыцари Долины. Это факт. А вот в провозглашении Джона КС, долинцы и Санса, вообще, не при чём.
 

AnnaBel

Знаменосец
Как бы храбро Джон и Ко не сражались, они проиграли бы, не подоспей рыцари Долины. Это факт. А вот в провозглашении Джона КС, долинцы и Санса, вообще, не при чём.
Так и Долинцы бы без Джона и Ко ничего бы не выиграли - в том то и суть.
И провозглашать бы было некого, в таком случае.
Или вы о другом?
 
Последнее редактирование:

Yuventa

Знаменосец
А никто и не умаляет ее заслуг! Молодец, девочка! Всех сделала!
Но однако же только ей и долинцам ставить в заслугу как победу в ББ так и провозглашение Джона - немножко не совсем правильно, кмк
Согласна. :hug:
Леди ass, мне кажется, короля все равно на этой сходке выбрали бы. Для чего тудась лорды понаприехали? Чтобы повиниться и высказать уважение тому, кто "отомстил за КС и освободил Север от Болтонов". Так? Ну, а то, что Лианна начала говорить первой, так это просто красивый режиссерский ход.
 

Xench

Присяжный рыцарь
Так Джон точно не молодец? Никак не пойму - почему? :fools:
Так как очень не люблю, когда вырывают из контекста, ставлю весь Ваш большой текст под спойлер, чтобы Вы понимали, что я прочитала все.

:)

Так как разговор на общей опять зашел о Джоне, то отвечу Вам здесь :)

Бывают такие ситуации, когда "молодцом" быть почти невозможно... Какой бы выбор ты не сделал, он не будет идеально правильным... И все таки, а не молодец ли Джон?

Еще раз рассмотрим ситуацию.
Перед сражением противник выпускает перед собой заложника. Мы, в принципе, все пониманием, что наличие заложника всегда увеличивают шансы противника на выигрыш. Однако, у нас рисковый противник. Он не стал манипулировать противоположной стороной, не стал убивать Рикона сразу на глазах у Джона и его войска, что привело бы только к их ярости и воодушевлению и, возможно, только дало бы больше шансов войску Джона на победу (повторюсь! возможно). Но Рамси сделал лучше. Он решил сыграть в игру. Дьявольски рассчитав, что любой исход при такой игре ему выгоден. При том, по большому счету, он достаточно уверен в себе, чтобы понимать, что попадет в нужный момент туда куда нужно. Разве нам известен лучший охотник на людей в саге?
Каковы же варианты у Джона при условиях, в которых он оказался:

1. Сделать то, что он сделал со всеми вытекающими последствиями. А именно войско выманено из своих укреплений, что позволило его окружить и планомерно вырезать, вернее закалывать насмерть, все сильнее зажимая в тиски. (кстати, вот у меня такой вопрос недавно возникает, а не пришли бы /долинцы? че вот так подавили бы и кололи по одному? кмк. не все так просто, там были другие варианты - а именно, прорыв в каком-то одном месте и как бы тогда эта уже снова бой на смерть, и тиски распались бы... ну да это из области гипотетической фантастики)

2. Также поскакать на встречу врагу. Но при этом его войско не кинулось бы на его спасение. В этом случае Джон убит, а как известно, войско без предводителя - сброд плохо вооруженных людей, а с учетом того, что его основу составляли и без того недисциплинированные одичалые - битва проиграна, не начавшись. Там появляются и рыцари Долины, однако, исход, вероятнее всего, не был бы настолько предсказуемым - была цела конница и у Рамси, и перевес, вполне себе мог бы быть на его стороне.

3. Джон бы не двинулся с места (кмк, это любимый вариант недовольных Джоном во время ББ) :offended:. И? Сидел бы и наблюдал за тем как его брат пытается выжить и не шевельнул пальцем? Вот тут я просто очень четко и ясно представляю себе Станниса Баратеона, а не Джона Сноу. Это ООС персонажа, и даже самый поверхностный анализ героя, нам скажет, что такое поведение просто невозможно с его стороны. За что и любим многими :in love:.
И тем не менее, вот это произошло, Джон подавил свою любовь к брату и наблюдает за его смертью. Во-первых это полная деморализация и самого Джона и всего его войска. Они видят смерть пацана, 2000 здоровых вооруженных мужиков и ничего не предпринимают. Во-вторых, Джон собирал войска для восстановления Дома Старков в ВФ. И тут же на поле равнодушно наблюдает за смертью этого самого Старка. Абсолютно уверена, что что в этот же момент, пусть немногочисленные, но все ж таки северяне в его армии покинули бы поле сражения.
Одичалые могли бы остаться. Но каковы их шансы, на сопротивление конницы? Предполагаемый итог: Рамси расправляется с остатками плохо вооруженной, разрозненной и деморализованной армией Джона в кратчайшее время. И успевает при минимальных потерях с победой встретить конницу Долины. Снова шансы у долинцев, кмк, крайне спорные
Ну, допустим эту самую победу. Когда Северу станет известно, что Джон предпочел план боя спасению своего брата, законного Старка и наследника ВФ (оставим Брана за скобками пока) он был бы провозглашен Королем Севера? :annoyed:

Если у вас есть еще варианты, давайте обсудим.

Так почему же Джон не молодец? Он рисковал исключительно собой. Он не приказывал своей армии следовать за ним. Именно потому что, кмк, понимал, что это ловушка. И кстати, как и войско Станиса его люди вполне могли повернуть назад и ищи их в волчьем лесу!
А Джон? На кону жизнь брата. Что может быть важнее? Он продемонстрировал всем, что как и прежде, готов жертвовать скорей жизнью ради жизни других. А мы помним, что одичалые пошли за ним на смертный бой потому что он предпочёл спасти их, и отдал за них жизнь! И они снова ринулись в бой за ним, с яростью и вдохновением. В итоге они уничтожили конницу противника, да, они попались в ловушку. Но бой был кровопролитным и со стороны противника. А их отчаянное сопротивление дало возможность рыцарям Долины *подкрасться незаметно* (эт, конечно, прямо сюприз такой сценарный) и смять оставшуюся пехоту в секунду.
+ Север вдохновлен новым мужественным, блаХародным лидером, с исключительной самоотверженностью готовым защищать интересы людей Севера, прям тру-тру Старк и т.д. и т.п. тока фамилия подвела...
Кмк, в этом и есть художественная суть поведения Джона на ББ.

Дело в том, что я имела в виду не столько саму битву бастардов, сколько ситуацию вообще.
Вся ситуация получилась достаточно мутной :

1. Основная ошибка - не ясно какова вообще цель Битвы? Чтобы с большей вероятностью достигнуть желаемого цель должна быть лишь одна.
И вот она первая ошибка.
Для Джона у битвы сразу две цели.
1.1. Вернуть Винтерфелл
1.2. Спасти Рикона.
Перед началом битвы до сведения зрителей доводят, что эти две цели не тождественны. То есть для достижения необходимого результата надо сосредоточиться только на одной из них.
Санса делает свой выбор, она выбирает Винтерфелл и честно признается в этом, теряя баллы популярности. Джон такой выбор делать отказывается и не хочет слушать Сансу. По каким причинам - это тема для отдельной беседы. В итоге цель битвы для Джона не определена и пытаясь достичь обеих целей Джон (не Санса, не Мизинец, ни Рамси) в итоге не может поймать ни одного зайца.
На самом деле Джон выбирает, как и Санса, вернуть Винтерфелл, так как шанс спасти Рикона с помощью Битвы настолько минимален, что само решение вступить в бой - автоматически означает, что битва все же ведется именно за Винтерфелл.
2. Отсутствие понимания между членами его команды.
2.1. Тормунд не владеет даже лексикой, с помощью которой обсуждается план битвы и его потенциал используется не полностью
2.2. Давос наверное бывал на многих военных советах, но до этого он не особенно себя показывал как гениальный полководец. Получается, что Джон использует его не по назначению. :(
2.3. Сансу вообще Джон не слушает, а ведь она по-большей части права. Она "не молодец", что не смогла нормально все объяснить и не подобрала нормальных слов и доводов. Но послушать ее точно стоило бы.

3. Плана битвы как такого нет. Сам Джон говорит "какой-никакой"...
Если вообще ничего не готово к битве:
сил меньше, чем у противника;
вооружение хуже, чем у противника;
нет дополнительной защиты (Винтерфелла) как у противника;
даже цели нет.
То для успеха надо до мелочей продумать тактику, придумать ловушки и хитрости, подготовить резервные планы, ну хотя бы один резервный план. А в сериале показано, что Джон нашел один возможный вариант выигрыша и на этом успокоился.
Я начинаю выглядеть как Сансофил, но этот вопрос Санса также подняла.

Это три основные ошибки Джона, которые показывают, почему Джон не молодец. :)

Как он должен был поступить, чтобы стать молодцом.
1. Разделить две цели и решать каждую по отдельности. В имеющейся ситуации до начала битвы надо было попытаться спасти Рикона. Если бы спасение не было бы успешным, все равно у Рамси не было бы возможности разыграть эту карту.
2. Слушать свою команду и использовать их по назначению. Я думаю, что Давос мог бы разработать не плохой план по вызволению Рикона. Понимать, что Тормунд не генерал вестеросской армии а предводитель одичалых. Постараться услышать Сансу и понять, что она пытается сказать, расколоть ее план в конце концов.
3. Подробно разработать план битвы. Например, сделать ставку на то, что сила одичалых в их свирепости и умении не сдаваться до самого конца. Обязательно разработать резервный план. Если придется ввязаться в бой, тогда действуем по плану "Б".

Если бы Джон поступил так, тогда бы ему не пришлось
1. Спасать Рикона по среди битвы и делать то, что он сделал.
2. Войску бы не пришлось решать спасать или не спасать своего командира (или совсем, или у них был бы резервный план)
3. Рамси вообще не смог бы разыграть карту Рикона. Т.к. Рикон или был бы уже мертв или был бы спасен.
 
Сверху