• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

AnnaBel

Знаменосец
1. Основная ошибка - не ясно какова вообще цель Битвы? Чтобы с большей вероятностью достигнуть желаемого цель должна быть лишь одна.
И вот она первая ошибка.
Для Джона у битвы сразу две цели.
1.1. Вернуть Винтерфелл
1.2. Спасти Рикона.
Не согласна, кмк, у Джона да, 2 цели ... но в кардинально другом порядке:
1.1.Спасти Рикона
1.2. Вернуть ВФ
Именно поэтому он сначала спасает Рикона.

Перед началом битвы до сведения зрителей доводят, что эти две цели не тождественны. То есть для достижения необходимого результата надо сосредоточиться только на одной из них.


Санса делает свой выбор, она выбирает Винтерфелл и честно признается в этом, теряя баллы популярности. Джон такой выбор делать отказывается и не хочет слушать Сансу.
Опять не соглашусь. Во-первых, какую "популярность"? Странный аргумент... не поняла... перед кем? нами? ... так они вродь как там не знают, что они в саге. :D А среди населения и в самой саги нет никакой популярности, она не "сливает Рикона" перед собранием большого количества народа.. Она, после того как все вышли, перед самым боем заявляет, что одна из целей, *заметьте!* которую она же муссировала, и которой она же Джона мотивировала все это время!, на самом деле фейк. Она изначально знала, что "Рикона не спасти". Обратите внимание, она всегда это знала, потому что знает Рамси. А Джон-то нет!! Но она с самого момента прочтения письма Рамсюшки убеждала Джона, что они спасают Рикона, а за пару часов до битвы сообщила, что "мисия невыполнима". Вы такое поведение называете "честно признается"? :annoyed:
По-моему это называется словами "манипуляция", "утаивание правды и информации", "подстава обоих братьев"
Мотивы, и правда, оставим пока...
В итоге цель битвы для Джона не определена и пытаясь достичь обеих целей Джон (не Санса, не Мизинец, ни Рамси) в итоге не может поймать ни одного зайца.
Нету там такого для человека, который, и правда, при всех прочих равных, не знает до конца, кем же является его противник.
С точки зрения Джона и любого нормального человека две цели достигаются одим и тем же путем, одним ударом.
Рикон в ВФ -> ВФ у Рамси -> Воюем ВФ и Рамси.
Не проблема это раздвоенности целей у Джона, а проблема это Сансы - она дезинформировала Джона и, будем надеяться, что он обычной своей недалекости, а не по заранее рассчитанному плану, по которому Рамси убивает Рикона, а Джон погибает в бою..
На самом деле Джон выбирает, как и Санса, вернуть Винтерфелл, так как шанс спасти Рикона с помощью Битвы настолько минимален, что само решение вступить в бой - автоматически означает, что битва все же ведется именно за Винтерфелл.
Нет, извините, он так НЕ выбирает. Он выбирает Рикона, не смотря на то, что это верная смерть и для Рикона и для него.
Он это ярко продемонстрировал, как только перед ним воочию встал этот выбор. И киношка это всем показала.
2. Отсутствие понимания между членами его команды.
Так это тоже ошибка Джона? Не поняла.
Смотрите. Он объединяет совершенно разных людей.
Одичалые!! тысячелетиями ненавидевшие ворон и "южан", а Старков особенно, идут за ним на смертный бой.
Давос, преданный, честный, верный, благородный, умный. Сначала так вдохновляется Джоном, что возвращает его к жизни, обращаясь к Мел, которую страшно ненавидит! Только бы вернуть Джона, потом идет за ним на смертный бой...
И это вы все к ошибкам Джона причисляете? ...
Это было бы ошибкой если бы у Джона был, например, Тарли, а он его не послушал, а послушал Давоса. Или у него были бы Безупречные, а он отправил их ..не знаю! на Стену, а сам оставил бы себе одичалых для атаки на ВФ. По-моему, вы как бы чуточку смещаете акценты... :smirk: и вот у вас храбрый и решительный поступок от безысходности становится.. "ошибкой"...
:fools:

Про правоту Сансы я Вам выше написала... так что сорри. В чем преимущество этой правоты? В чем ее смысл? Кому она помогла? Была ли у нее цель помочь? Или наоборот... :question:
3. Плана битвы как такого нет. Сам Джон говорит "какой-никакой"...
Он есть и он не плох. Они вырыли укрепления и им надо была выманить противника на нужную точку. И Джон совершенно прав, что сражения выигрывались и "меньшим числом". Но расскажите мне, какие сражения выигрывались, если перед регулярными войсками выпускались заложники при сохрании жизней этих самых заложников? :writing:

Как он должен был поступить, чтобы стать молодцом.
1. Разделить две цели и решать каждую по отдельности. В имеющейся ситуации до начала битвы надо было попытаться спасти Рикона. Если бы спасение не было бы успешным, все равно у Рамси не было бы возможности разыграть эту карту.
Соглашусь. Если бы Санса изначально не дезинформировала Джона и не лоббировала активно "два в одном", что наглядно продемонстрировал сериал. Так что не в ту корзину гол, кмк :doh:
2. Слушать свою команду и использовать их по назначению. Я думаю, что Давос мог бы разработать не плохой план по вызволению Рикона. Понимать, что Тормунд не генерал вестеросской армии а предводитель одичалых. Постараться услышать Сансу и понять, что она пытается сказать, расколоть ее план в конце концов.
Каким образом он мог бы так использовать Давоса? ... потому что он "старый пират"? .... :unsure: Так он на море, про Север и ВФ он не знает ничего :shifty:
Постараться услышать Сансу и понять, что она пытается сказать, расколоть ее план в конце концов.
А! "расколоть план", то есть вы признаете, что она лгала ему и лгала сознательно?
То есть вы хотите, чтобы не успев обрести сестру, которой у него, кстати, никогда не было (не были они с Сансой близки никогда), которая шьет ему шубы, на ремне ему лютоволка оттискивает и всячески доказывает свою преданность Старкам и ему лично, он ее "колоть" должен? :fools:
3. Подробно разработать план битвы. Например, сделать ставку на то, что сила одичалых в их свирепости и умении не сдаваться до самого конца. Обязательно разработать резервный план. Если придется ввязаться в бой, тогда действуем по плану "Б".
Ресурсов нет..

Кмк, вы какого-то идеального героя описываете в каких-то идеальных обстоятельствах. Тогда его сразу надо на ЖТ, "не хочу быть Королем Севера, хочу Королем Вестероса, и чтобы Дени и драконы были у меня на посылках" :oh: и чтобы в отличии от Пушкина "хлоп" и исполнилось :)))))) и никаких разбитых корыт! :D

Я все к тому, что у вас какое-то невозможное развитие событий (кмк) - я возразила выше, для таких решений у Джона не было ни человеческих, ни временных (Зима близко! и она пришла! не успели они войти в ВФ - так что все Сансочкины истерики на предмет "подождем, соберем больше людей" - в пользу бедных!), ни информационных ресурсов.

Я же пытаюсь донести, что герой поставлен именно в ЭТИ условия, и не в какие другие. И именно в этих условиях в итоге именно эти его действия привели к такому успеху, который он и не совсем ждал...
Не потому что он Мери Сью :stop: А потому что в данных обстоятельствах, возможно ;), это был единственно верный путь! не думаете?
 
Последнее редактирование:

ass

Ленный рыцарь
Так и Долинцы бы без Джона и Ко ничего бы не выиграли - в том то и суть.
И провозглашать бы было некого, в таком случае.
Или вы о другом?
Без этой заварушки, с походом на Вф, которую, к слову, спровоцировала Санса, не было бы ББ, ни Джона и Ко, ни Рыцарей Долины на Севере (нечего им там делать) и не было бы провозглашенного нового КС - Джона Сноу. Сидел бы себе Рамси Болтон - хранитель Севера в Вф, а весь Север, мало по малу подчинился бы ему.
С тем, что имел (большие северные дома отказали бастарду и девушке Старков), Джон не победил бы Рамси, но он должен был победить (его время уйти, безвозвратно, пока не пришло, с ним ещё не закончили "боги") и стать КС - объединителем и главкомом Севера в грядущих войнах. Поэтому и армия Долины оказалась на Севере.
P.S. И в том, что большие армии Севера не участвовали в ББ, есть очень важный момент: они целые, боеспособные, ну, вообщем, свежак.
 

Xench

Присяжный рыцарь
Ну началось... :)
Опять буду прятать Вас под спойлер, т.к. очень много пишем мы с Вами ;)

Самое главное, что Вы должны понять, что мне лично Джон нравится и даже очень.Однако, изначально беседа началась с того, в чем это Джон "не молодец"
Не согласна, кмк, у Джона да, 2 цели ... но в кардинально другом порядке:
1.1.Спасти Рикона
1.2. Вернуть ВФ
Именно поэтому он сначала спасает Рикона.

Самое главная ошибка Джона, что, он не понял, что это не одна и та же цель, а две абсолютно разные цели и решать их надо не вместе. Если бы он разделил цели, у Рикона был бы шанс. Порядок целей роли не играет, цель должна была быть одна!!! Я лично считаю, что он обязательно должен сделать вывод из этой ошибки. Ошибка серьезная, она привела к настоящей трагедии и , если ее не проанализировать и не совершать впредь, то победы становятся возможными только в результате обмэрисюшноивания персонажа :D:D. А я все же продолжаю верить в реалистичность характера Джона и мне бы очень хотелось, чтобы он сделал вывод из этой ошибки, ну и чтобы не превратили его авторы в супергероя. Пока Джону удавалось избегать этого.

Опять не соглашусь. Во-первых, какую "популярность"? Странный аргумент... не поняла... перед кем? нами? ... так они вродь как там не знают, что они в саге. :D А среди населения и в самой саги нет никакой популярности, она не "сливает Рикона" перед собранием большого количества народа.. Она, после того как все вышли, перед самым боем заявляет, что одна из целей, *заметьте!* которую она же муссировала, и которой она же Джона мотивировала все это время!, на самом деле фейк. Она изначально знала, что "Рикона не спасти". Обратите внимание, она всегда это знала, потому что знает Рамси. А Джон-то нет!! Но она с самого момента прочтения письма Рамсюшки убеждала Джона, что они спасают Рикона, а за пару часов до битвы сообщила, что "мисия невыполнима". Вы такое поведение называете "честно признается"? :annoyed:
По-моему это называется словами "манипуляция", "утаивание правды и информации", "подстава обоих братьев"
Мотивы, и правда, оставим пока...
По пунктам:
- про потерю популярности Сансы - это была шутка :D, дополнение. Не поставила смайлик и не стала уточнять подробнее, использовала для этого деепричастный оборот, а он как известно обозначает добавочное действие при основном действии. То есть это ни разу ни аргумент, а так "для красного словца". Не относитесь к нему серьезно
- О том, каким образом, когда, каким тоном и зачем вообще Санса завела весь этот разговор надо говорить отдельно.
Я считаю, что если она хотела, чтобы ее, очень разумные и правильные аргументы были поняты, она выбрала не то время, не то место и не ту форму разговора. Это вообще вопиющая ошибка - орать на командира перед большой битвой, фиговая поддержка надо сказать. Я, помнится, писала, что они там "все не молодцы". И основная ошибка, что битва с Рамси была приравнена ко спасению Рикона. Право слово, на какое сказочное благородство противника надо рассчитывать, чтобы не понять, что при нападении заложнику грозит смерть!!!


Нету там такого для человека, который, и правда, при всех прочих равных, не знает до конца, кем же является его противник.
С точки зрения Джона и любого нормального человека две цели достигаются одим и тем же путем, одним ударом.
Рикон в ВФ -> ВФ у Рамси -> Воюем ВФ и Рамси.
Не проблема это раздвоенности целей у Джона, а проблема это Сансы - она дезинформировала Джона и, будем надеяться, что он обычной своей недалекости, а не по заранее рассчитанному плану, по которому Рамси убивает Рикона, а Джон погибает в бою..

На самом деле что Рикон в руках именно у Рамси не важно, смерть заложнику может грозить вне зависимости от благородства, характера тог кто его захватил. Заложник все же не гость, он на то и заложник, что с его помощью пытаются манипулировать и получить желаемое.

Две цели не достигаются одним и тем же путем. Для каждой цели свой путь. Можно погнаться за двумя зайцами и поймать обоих, если погнаться за ними по очереди (сначала цель первый заяц, потом второй), или погнаться за ними вдвоем (у каждого своя цель). Цель бывает только одна, бывает, что при достижении цели заодно решаются другие вопросы, но они не могут являться целью, они являются дополнением.

Ваша схема "Рикон в ВФ -> ВФ у Рамси -> Воюем ВФ и Рамси".
- Рикон не в ВФ (он не прикреплен к нему, не вмонтирован в него, он может покинуть ВФ по желанию своего захватчика в любой момент), а у Рамси. То есть воевать надо только Рамси, Винтерфелл здесь совсем не причем. Кстати, Джону не известно где именно находится Рикон, в письме сказано, "твой брат у меня".
- Победа над Рамси не гарантирует жизни Рикону, а скорее наоборот. Рамси (и любой другой захватчик заложника) в случае опасности легко может убить заложника или даже хуже, иначе в чем смысл брать заложников.
- Захват ВФ не обязательно освободит Рикона, он может быть в другом месте, может быть уже мертв и пр.

Эту схему навязал всем Рамси, он хорошо продумал свое письмо. Рамси заставил Джона пойти на Винтерфелл на условиях удобных Рамси, а Джон повелся, все повелись. Можно сказать, что это все из-за благородства, что они мол "не игроки в престолы", но дело не в этом, дело в том, что надо правильно ставить цели и тогда даже игроков в престолы можно благородно обыгрывать.
Представьте себе, что Нэд, приняв решение уехать из КГ, не задерживается для встречи с Робертовым бастардом, кстати, навязанной ему Мизинцем, или приняв решение воевать Ланнистеров Кейтелин не пытается освобождать Джейме, чтобы вызволить своих дочерей, а Роб не отвлекается на любовь и т.д.

В чем Санса дезинформировала Джона? В том, что заложника могут убить?
В книге описано множество схем с заложниками, эта тема там раскрыта лучше, но и в сериале четко описан основной принцип. Еще в первом сезоне, когда Джейме нападает на Нэда Старка, Нэд прямым текстом говорит, что если его убьют Тирион не жилец.

Я может зря, но не верю в Сансу великого манипулятора. Во-первых потому, что в этой ситуации манипулятором считаю Рамси, во-вторых, считаю, что не достаточно сообразительна и просто поздно дотумкала про Рикона .
Нет, извините, он так НЕ выбирает. Он выбирает Рикона, не смотря на то, что это верная смерть и для Рикона и для него.
Он это ярко продемонстрировал, как только перед ним воочию встал этот выбор. И киношка это всем показала.
В этом то и весь наш спор. Я считаю, что Джон не понял, что спасти Рикона, победить Рамси, и захватить ВФ это все разные цели. Рамси после того, как его разбили на поле был уверен, что это еще не конец. Вот кто молодец - это Вун Вун.:bravo::bravo::bravo:
И если бы он разделил эти цели, то шанс спасти Рикона был.
А получилось, что битву он выиграл, потому что ему помог "рояль в кустах" в виде армии долины, Винтерфелл захватил, потому что ему помог "рояль в кустах" в виде Вун Вуна, а Рикона он не спас.
Таким образом если бы не везение ни одной из трех целей он бы не достиг. Так что же это за КПД (коэффициент полезного действия), когда расчет идет на авось? Раньше Джон не отличался таким поверхностным подходом. Я это объясняю, прежде всего хитростью и коварством Рамси.

Так это тоже ошибка Джона? Не поняла.
Смотрите. Он объединяет совершенно разных людей.
Одичалые!! тысячелетиями ненавидевшие ворон и "южан", а Старков особенно, идут за ним на смертный бой.
Давос, преданный, честный, верный, благородный, умный. Сначала так вдохновляется Джоном, что возвращает его к жизни, обращаясь к Мел, которую страшно ненавидит! Только бы вернуть Джона, потом идет за ним на смертный бой...
И это вы все к ошибкам Джона причисляете? ...
Это было бы ошибкой если бы у Джона был, например, Тарли, а он его не послушал, а послушал Давоса. Или у него были бы Безупречные, а он отправил их ..не знаю! на Стену, а сам оставил бы себе одичалых для атаки на ВФ. По-моему, вы как бы чуточку смещаете акценты... :smirk: и вот у вас храбрый и решительный поступок от безысходности становится.. "ошибкой"...
:fools:
Конечно Джон, объединяет совершенно разных людей. Его ошибка не в том, что он смог их объединить, а то, что они пока еще очень сырая команда и он пока не разделяет сильных и слабых сторон своих сподвижников и все занимаются всем. Такая ситуация абсолютно закономерна, успех в этом случае очень сильно зависит от удачи, но если разделить обязанности (каждому дать свою цель) то, можно увеличить возможность успеха, сократив надежду на авось.
Попробую раскрыть на Вашем примере. Джон советуется с Тарли и Давосом по поводу ...не знаю! Вышивания крестиком. Здесь не важно кого он послушает, правым может оказаться любой из них и оба могут ошибаться. Мне бы хотелось, чтобы у Тарли он спрашивал про книги, а у Давоса про психологию.
Акценты я не смещаю, я вообще не говорила про саму битву ни слова. Дело в том, что изначально ситуация не была безысходной, можно и нужно было думать заранее. Ошибка Джона в том, что он довел до этой самой безысходности.

Про правоту Сансы я Вам выше написала... так что сорри. В чем преимущество этой правоты? В чем ее смысл? Кому она помогла? Была ли у нее цель помочь? Или наоборот... :question:
В правоте не может быть преимущества, правда - она правда и есть.

Правота Сансы в том, что она поняла игру Рамси, правота Сансы в том, что ее надо было обязательно расспросить о муже, правота Сансы в том, что "Рикон живым Рамси не нужен", правота Сансы в том, что людей мало. Фактически все что сказала Санса - правда.
Но быть правым и поступать правильно - это не одно и тоже. Санса во всем права, а поступила она с Джоном не правильно.
Я сужу героев по их поступкам, диалог Сансы с Джоном нам был представлен как обида на то, что до ее мнения никому нет дела, а у нее есть мнение, и расчеты ее верны.
Цели помогать у Сансы обозначено в сериале не было, зато четко обозначена цель - вернуть Винтерфелл и цели она своей добивается.
Однозначно, Санса "не молодец" потому что не смогла объяснить Джону все, что поняла из игры Рамси, "не молодец", потому, что обиделась, как девочка, "не молодец", потому, что не смогла поддержать и настроить брата перед битвой. Не знаю, на сколько быстро она сможет сделать выводы из своих ошибок, (она девушка не быстрая), сделает ли их вообще. Об этом буду судить, когда увижу.

Он есть и он не плох. Они вырыли укрепления и им надо была выманить противника на нужную точку. И Джон совершенно прав, что сражения выигрывались и "меньшим числом". Но расскажите мне, какие сражения выигрывались, если перед регулярными войсками выпускались заложники при сохрании жизней этих самых заложников? :writing:
То, что нам успели показать из имеющегося плана - это не план, это пародия на план.
Вырыть укрепления, и обозначить точку и это все? Так не бывает, план точно был более детальным. Но все же, подготовка к битве выглядит сырой и очень поспешной. Однако битва готовилась не один день и даже не один месяц (не в телепорте же они перемещались от стены к Мормонтам, потом к Гловерам и к Винтерфеллу). За время путешествия, точно можно было расспросить Сансу про мужа, продумать несколько вариантов, "а что если". Попробовать спасти Рикона, наконец, или хотя бы придумать план его спасения.

Соглашусь. Если бы Санса изначально не дезинформировала Джона и не лоббировала активно "два в одном", что наглядно продемонстрировал сериал. Так что не в ту корзину гол, кмк :doh:
Ой-ой, я с вами не играю. ;) Во-первых, я считаю, что все люди ошибаются. Джон обучается быстро и выводы из своих ошибок делает. Во-вторых, ошибка признак хорошо прописанного живого персонажа. В-третьих, я не считаю Джона героем недальновидным и безответственным, поэтому даже не пытаюсь переложить его косяки на других. У Сансы свои ошибки у Джона свои, снова повторюсь, все "не молодцы". По мне так уж лучше не раскусить игру Рамси (он игрок знатный), чем быть облапошенным Сансой, в злодеи в этой ситуации я выбрала Рамси. :)
Потому, что Джон верит Сансе, а я верю Джону. :in love:
Каким образом он мог бы так использовать Давоса? ... потому что он "старый пират"? .... :unsure: Так он на море, про Север и ВФ он не знает ничего :shifty:
Давос не пират, а контрабандист :oh::oh: и он вовсе не старый :in love::in love::in love:. Давос хороший психолог и придумщик еще тот, он может придумать все. Давос, не военноначальник, ему даже Станисс говорил, что не за военные заслуги его приблизил. Давос может выкрутиться из любой ситуации.


А! "расколоть план", то есть вы признаете, что она лгала ему и лгала сознательно?
То есть вы хотите, чтобы не успев обрести сестру, которой у него, кстати, никогда не было (не были они с Сансой близки никогда), которая шьет ему шубы, на ремне ему лютоволка оттискивает и всячески доказывает свою преданность Старкам и ему лично, он ее "колоть" должен? :fools:
Да, план у Сансы есть - отбить ВФ, и она для этого призвала армию Долины и именно это я имела в виду, когда говорила про "расколоть план".
К примеру, как это могло случиться. Сидят такие Джон и Санса, она штопает ему порванный плащ, на столе перед ними пирог с кроликом и бобами, Джон расспрашивает сестру про любимого мужа... :D:D:D И вот Санса начинает рыдать и рассказывать ужасные подробности. Джон утешает ее как может, а она ему рассказывает, что Мизинец предложил ей лично Армию Долины.
Короче, если бы Джон наладил контакт с сестрой она бы ему рассказала бы про армию Долины. Конечно в этой ситуации Санса могла бы просто рассказать Джону обо всем и попытаться найти с ним общий язык, но она этого не сделала, и он этого не сделал, и Давос этого не сделал, никто этого не сделала. И снова все " не молодцы"

Ресурсов нет..

Кмк, вы какого-то идеального героя описываете в каких-то идеальных обстоятельствах. Тогда его сразу надо на ЖТ, "не хочу быть Королем Севера, хочу Королем Вестероса, и чтобы Дени и драконы были у меня на посылках" :oh: и чтобы в отличии от Пушкина "хлоп" и исполнилось :)))))) и никаких разбитых корыт! :D

Я все к тому, что у вас какое-то невозможное развитие событий (кмк) - я возразила выше, для таких решений у Джона не было ни человеческих, ни временных (Зима близко! и она пришла! не успели они войти в ВФ - так что все Сансочкины истерики на предмет "подождем, соберем больше людей" - в пользу бедных!), ни информационных ресурсов.
Никаких идеальных героев и идеальных обстоятельств. Есть факты, и они упрямая вещь, от того, что зима близко армия не станет больше, от того, что нет конницы не станет теплее. От того, что очень очень хочется достичь сразу нескольких целей, это не станет логичным и реально возможным, как раз в этой ситуации не обойтись без роялей в кустах. Эта битва была выиграна, не с помощью тактики и стратегии, и даже не столько с помощью отваги воинов, и доблести Джона, а потому что повезло.
Что сказочного Вы усмотрели в словах "Подробно разработать план битвы" . Для того, чтобы подготовить "резервный план" не нужна золотая рыбка. Роб побеждал с помощью воинской хитрости, и нетривиального подхода, Тирион фактически спас город с помощью не стандартного мышления. Именно таким образом малые силы побеждают превосходящего противника в большинстве случаев. Умение заранее продумать план победы одна из основных характеристик хорошего военачальника, и в этом плане должно быть как можно меньше надежд на чудо.


Я же пытаюсь донести, что герой поставлен именно в ЭТИ условия, и не в какие другие. И именно в этих условиях в итоге именно эти его действия привели к такому успеху, который он и не совсем ждал...
Не потому что он Мери Сью :stop: А потому что в данных обстоятельствах, возможно ;), это был единственно верный путь! не думаете?
Дело в том, что я считаю, что все ошибки Джон совершил до битвы. И частично, он сам себя загнал в эти условия. Саму битву он провел успешно и не потому, что единственно верный путь, а потому что еще повезло. И везло ему на каждом шагу и такое случается даже в жизни. И повезло ему, потому, что он достоин такого везения, и может и не ждал успеха, зато верил в него.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Но я не соглашусь про низкую самооценку и неуверенность в себе. Откуда такие выводы? Или у вас размышления героя и рефлексия = неуверенность в себе? Как раз, наоборот, с первой книги нам показано, что он чувствует, что равен тому же Роббу, и понимает, что не равен ему в глазах общества. Вот в чем его проблема. И она касается не заниженной самооценки. Она касается противоречия между более чем адекватной собственной оценкой Джона, наличием амбиций, и крайне скудными возможностями по их реализации.
И она касается не заниженной самооценки. Она касается противоречия между более чем адекватной собственной оценкой Джона, наличием амбиций, и крайне скудными возможностями по их реализации.
Кто в себе не уверен - так это Сэм. Джон всегда впереди, всегда вызывается на самые сложные задания, и с успехом их выполняет. Находит выход из труднейших положений, умеет выжить в стане одичалых. Если ради дела, и из милосердия, кстати, нужно убить Полурукого, он делает это. Где тут неуверенность? Где низкая самооценка?
Мне кажется, что здесь нужно уточнение понятий. Есть Сэм, который чрезвычайно комфортно себя чувствует в окружении той же матери и сестер или отдельных личностей. Есть Джон, который постоянно мечется. Почему так? Потому что вы путаете самоуважение и самооценку.
Самоуважение основано в первую очередь на принятии себя. Джон принимает себя в плане принятия своих способностей и прочее. В то время как Сэм нет. Ему нужны особые обстоятельства, чтобы чувствовать себя в своей тарелке. В то время как самооценка Сэма, когда эти условия созданы намного выше чем у Джона, который всё равно будет мучаться в душе. Вы называете это рефлексией, но рефлексия это у Дени, которая оценивает свои поступки, а не место в мире. Или того же Джейме. Джон же никак не оценивает свои поступки и не перебирает варианты. Он больше похож на Серсею, которая переживает из-за того что не родилась мужиком(законным сыном) и что её муж обижал как женщину(обзывали бастардом).

Иначе говоря, самооценка это когда ты гордишься не своими способностями, а собой просто так. Вот как та же Дени гордится тем что она Таргариен, мать Драконов и т.д.(вещами, которые не несут никакой текущей практической пользы и ценны исключительно для неё одной), а Сэм что он сын Рендилла Тарли и просто Сэм.
 
Последнее редактирование:

Xench

Присяжный рыцарь
Мне кажется, что здесь нужно уточнение понятий. Есть Сэм, который чрезвычайно комфортно себя чувствует в окружении той же матери и сестер или отдельных личностей. Есть Джон, который постоянно мечется. Почему так? Потому что вы путаете самоуважение и самооценку.
Самоуважение основано в первую очередь на принятии себя. Джон принимает себя в плане принятия своих способностей и прочее. В то время как Сэм нет. Ему нужны особые обстоятельства, чтобы чувствовать себя в своей тарелке. В то время как самооценка Сэма, когда эти условия созданы намного выше чем у Джона, который всё равно будет мучаться в душе. Вы называете это рефлексией, но рефлексия это у Дени, которая оценивает свои поступки, а не место в мире. Или того же Джейме. Джон же никак не оценивает свои поступки и не перебирает варианты. Он больше похож на Серсею, которая переживает из-за того что не родилась мужиком(законным сыном) и что её муж обижал как женщину(обзывали бастардом).

Иначе говоря, самооценка это когда ты гордишься не своими способностями, а собой просто так. Вот как та же Дени гордится тем что она Таргариен, мать Драконов и т.д.(вещами, которые не несут никакой текущей практической пользы и ценны исключительно для неё одной), а Сэм что он сын Рендилла Тарли и просто Сэм.
Иначе говоря, у Вас есть свое понятие определения "самооценка" и Вы хотите, чтобы мы все им пользовались.
Давайте разберемся с терминологией и включим логику
Вопиющий силогизм у Вас получился, слово "оценка" в понятии "самооценка" куда делось, откуда взялось "просто так".
Самооценка по сути является оценкой, себя, своих поступков и действий. Можно порыться в словарях, но даже самое детальное изучение вопроса не приведет нас к тому, что гордость собой "просто так" - это самооценка.
Самооценка - это как бы результат рефлексии (раздумий над собой). Самооценка обычно тесно переплетена с самоанализом. Совершил поступок, задумался над ним, оценил его, сделал вывод стоит ли так поступать снова. Самооценка дает оценку действиям индивида с точки зрения систем ценности этого индивида.
Самоуважение не является обязательным следствием самооценки и точно не является его синонимом. Самоуважение уже больше подходит под Ваше определение, но даже оно не возникает "просто так".

Самооценку поступков проводят так или иначе все основные герои саги, у Серсеи просто совсем другие ценности. О системе своих ценностей она честно рассказывает септе Юнелле. Серсея не может не заниматься самооценкой она бы не смогла и дня продержаться играя в престолы, если бы этого не делала, функции ее самооценки в основном сводятся к защитной функции (обеспечение своей относительной независимости). У Джона ситуация совсем другая, у него другая система ценностей, поступки он свои оценивает, он делает личностный выбор, он достаточно независим и стабилен, он развивается.
 

first

Удалившийся
Иначе говоря, у Вас есть свое понятие определения "самооценка" и Вы хотите, чтобы мы все им пользовались.
Давайте разберемся с терминологией и включим логику
Вопиющий силогизм у Вас получился, слово "оценка" в понятии "самооценка" куда делось, откуда взялось "просто так".
Самооценка по сути является оценкой, себя, своих поступков и действий. Можно порыться в словарях, но даже самое детальное изучение вопроса не приведет нас к тому, что гордость собой "просто так" - это самооценка.
Самооценка - это как бы результат рефлексии (раздумий над собой). Самооценка обычно тесно переплетена с самоанализом. Совершил поступок, задумался над ним, оценил его, сделал вывод стоит ли так поступать снова. Самооценка дает оценку действиям индивида с точки зрения систем ценности этого индивида.
Самоуважение не является обязательным следствием самооценки и точно не является его синонимом. Самоуважение уже больше подходит под Ваше определение, но даже оно не возникает "просто так".

Самооценку поступков проводят так или иначе все основные герои саги, у Серсеи просто совсем другие ценности. О системе своих ценностей она честно рассказывает септе Юнелле. Серсея не может не заниматься самооценкой она бы не смогла и дня продержаться играя в престолы, если бы этого не делала, функции ее самооценки в основном сводятся к защитной функции (обеспечение своей относительной независимости). У Джона ситуация совсем другая, у него другая система ценностей, поступки он свои оценивает, он делает личностный выбор, он достаточно независим и стабилен, он развивается.
Увы, но тонкости языка часто приводят к недопониманию. Поэтому разъяснил что имею ввиду. Если что, то приведу определение из википедии.
Самооценка — это представление человека о важности своей личности, деятельности среди других людей и оценивание себя и собственных качеств и чувств, достоинств и недостатков, выражение их открыто или даже закрыто.
Так вот речь у меня шла о важности себя как личности. Что у Сэма есть, а у Джона нет.
 

Xench

Присяжный рыцарь
Увы, но тонкости языка часто приводят к недопониманию. Поэтому разъяснил что имею ввиду. Если что, то приведу определение из википедии.
Самооценка — это представление человека о важности своей личности, деятельности среди других людей и оценивание себя и собственных качеств и чувств, достоинств и недостатков, выражение их открыто или даже закрыто.
Так вот речь у меня шла о важности себя как личности. Что у Сэма есть, а у Джона нет.
Вообще Википедия на столько часто ошибается, что ее надо использовать с очень большой осторожностью.

Еще позавчера определение выглядело вот так 'Самооценка''' — это представление человека о важности своей личной деятельности среди других людей и оценивание себя и собственных качеств и чувств..."
Как можно было прилагательное заменить на существительное для меня остается загадкой, но факт остается фактом - Википедия исказила смысл понятия.
Возьмем более уважаемые источники:
- БСЭ"Самооценка - оценка личностью самой себя, своих возможностей, качеств и места среди других людей."
- Толковый словарь Ожегова "Оценка самого себя, своих достоинств и недостатков, своих поступков".
- Словарь психиатрических терминов: "Самооценка Оценка субъектом своих личностных особенностей и поступков. Зависит от состояния аффекта, бредовых переживаний и др. Должна учитываться при анализе анамнестических сведений. С. является одним из наиболее частых методов экспериментально-психологического исследования".
- Большой энциклопедический словарь: "Оценка личностью самой себя, своих возможностей, качеств и места среди др. людей; один из важнейших регуляторов поведения личности".

Получается, что AnnaBel,

Да, его социальный статус и положение бастарда мучают его. Но я не соглашусь про низкую самооценку и неуверенность в себе...
правильно использует термин, а Вы, к сожалению - нет.
 

first

Удалившийся
правильно использует термин, а Вы, к сожалению - нет.
Я всё выше разъяснил. Тем более, что изначально мои рассуждения были в контексте. Снова залез на вики.
Самоуважение — объективная оценка человеком себя как внутренне положительного или отрицательного до какой-то степени. Самоуважение включает в себя как мнение о себе (например, «я компетентен/некомпетентен», «я популярен/непопулярен»).

Так вот Сэм оценивает себя необъективно, Джон безусловно объективнее. Но не стоит путать это с самооценкой, имхо. Это разные вещи. Вообще это тонкости в которых легко запутаться и я не претендую на абсолютную корректность понятий, просто для меня есть очень простая разница.
Сэм при комфортных обстоятельствах резко повысит свою жизненную эффективность. Джон же будет раздираем противоречиями и искать проблемы на свою задницу и внешние обстоятельства ему никак не помогут. Проблема Сэма извне, проблемы Джона внутри. Это и подчеркнул в первом посте о Джоне.
 

Xench

Присяжный рыцарь
Я всё выше разъяснил. Тем более, что изначально мои рассуждения были в контексте. Снова залез на вики.
Самоуважение — объективная оценка человеком себя как внутренне положительного или отрицательного до какой-то степени. Самоуважение включает в себя как мнение о себе (например, «я компетентен/некомпетентен», «я популярен/непопулярен»).

Так вот Сэм оценивает себя необъективно, Джон безусловно объективнее. Но не стоит путать это с самооценкой, имхо. Это разные вещи. Вообще это тонкости в которых легко запутаться и я не претендую на абсолютную корректность понятий, просто для меня есть очень простая разница.
Сэм при комфортных обстоятельствах резко повысит свою жизненную эффективность. Джон же будет раздираем противоречиями и искать проблемы на свою задницу и внешние обстоятельства ему никак не помогут. Проблема Сэма извне, проблемы Джона внутри. Это и подчеркнул в первом посте о Джоне.
Если Вы будете опираться на википедию, Вы запутаете себя в конец, да и меня тоже. Зачем придавать словам дополнительный смысл, которого в них нет?
Самоуважение это Уважение к самому себе к своей личности (в этом опять же схожи все приведенные мной до этого словари. В качестве иллюстрации приведу только одно определение
Самоуважение`Толковый словарь Ушакова`
Уважение к самому себе, к своей личности. "Он не имел самоуважения и не чувствовал необходимости в уважении людей". Пушкин.

Я действительно пытаюсь понять в каком контексте Вы спорите.
Самооценка у Джона нормальная (не низкая не высокая). Параллель Джона с Икари Синдзи в этом вопросе точно не верная, у последнего самооценка явно занижена.
Конечно, характер у Сэма совсем другой чем у Джона, и Сэм действительно не тот человек, которого будут раздирать противоречия. Но они оба (как и любой другой герой) имеют внутренние проблемы и оба вынуждены подстраиваться под внешние обстоятельства.
Таким образом нельзя сказать, что проблемы Джона изнутри, а проблемы Сэма извне. Просто Сэм более чутко реагирует на внешние обстоятельства, он подвержен чужому влиянию больше чем Джон.
 

AnnaBel

Знаменосец
Прям так и хочется сказать: "Now it's begins" - "No! Now It's ends" :D... Но я не против продолжать дискуссию, хоть мы и правда слишком много пишем (Чехов рыдает!)
Самое главное, что Вы должны понять, что мне лично Джон нравится и даже очень.
Это замечательно, потому что означает, что мы по сути на одной стороне :)
Самое главная ошибка Джона, что, он не понял, что это не одна и та же цель, а две абсолютно разные цели и решать их надо не вместе. Если бы он разделил цели, у Рикона был бы шанс. Порядок целей роли не играет, цель должна была быть одна!!! Я лично считаю, что он обязательно должен сделать вывод из этой ошибки. Ошибка серьезная, она привела к настоящей трагедии и , если ее не проанализировать и не совершать впредь, то победы становятся возможными только в результате обмэрисюшноивания персонажа :D:D
Да! я с вами и согласилась, как будто :oops:, но привела аргумент, что по сути это не совсем его вина, на мой взгляд, в контексте сериала это дезинформация Сансы, так что ошибкой Джона это можно назвать вряд ли, все же я расцениваю это скорее как подстава Сансы, и момент про "все рассказала"... ну и что? что можно изменить за пару часов до битвы? ... уже ничего. Уже осталось только или полностью сворачивать операцию или идти на смерть...
По пунктам:
- про потерю популярности Сансы - это была шутка :D, дополнение.
А! сорри :)) не поняла :))
На самом деле что Рикон в руках именно у Рамси не важно, смерть заложнику может грозить вне зависимости от благородства, характера тог кто его захватил. Заложник все же не гость, он на то и заложник, что с его помощью пытаются манипулировать и получить желаемое.
В заложниках там многие герои побывали. :stop: И Нед, Санса сама, и даже Джейме и Бриенна, и Эдмур и т.д. Никто не убивает ценнейших заложников, кроме упоротых злобных садистов - их двое в саге: Рамси и начинающий Джоффри, поэтому по сути погибают и Нед и Рикон... И даже вероломные гадкие Фреи так не поступают... Может ли Джон понимать, какова судьба Рикона? Мое мнение - нет, а вот Санса понимает это с первой секунды, и ... дезинформирует Джона. Это не просто понимание или не понимание ситуации, кмк, это сознательная манипуляция.


- Рикон не в ВФ (он не прикреплен к нему, не вмонтирован в него, он может покинуть ВФ по желанию своего захватчика в любой момент), а у Рамси. То есть воевать надо только Рамси, Винтерфелл здесь совсем не причем. Кстати, Джону не известно где именно находится Рикон, в письме сказано, "твой брат у меня".
Ну, минуту, это уже тоже условности. Мы же понимаем, что он в ВФ, и не тайна это была для Севера, что привез Амбер Рикона именно в ВФ. там все таки каким-то образом новости то распространяются :stop:
Эту схему навязал всем Рамси, он хорошо продумал свое письмо. Рамси заставил Джона пойти на Винтерфелл на условиях удобных Рамси, а Джон повелся, все повелись.
Я может зря, но не верю в Сансу великого манипулятора. Во-первых потому, что в этой ситуации манипулятором считаю Рамси, во-вторых, считаю, что не достаточно сообразительна и просто поздно дотумкала про Рикона .
Я полностью опять согласна! *елки! не пойму, вообще, о чем спорим? всяко только о нюансах* Ибо кто-кто у нас манипулятор , а именно Рамси. Он как бы бросил перчатку и Джон поднял ее, да. И верно вы Сансу оцениваете, потому что она реально не особо соображает *возможно, а возможно и нет*, что она творит, кмк. Но момент сильного эмоционального воздействия на Джона у нее есть и, если хотите ее цели и цели Рамси в данном исходе совпали. Чем она и воспользовалась, кмк

То, что нам успели показать из имеющегося плана - это не план, это пародия на план.
Вырыть укрепления, и обозначить точку и это все? Так не бывает, план точно был более детальным. Но все же, подготовка к битве выглядит сырой и очень поспешной. Однако битва готовилась не один день и даже не один месяц (не в телепорте же они перемещались от стены к Мормонтам, потом к Гловерам и к Винтерфеллу).
Подождите :stop: пять вы все хотите чтобы сериал вам показал? план попункто?? :fools: это невозможно - это кинематограф. Если бы битва пошла по плану, то мы имели бы возможность оценить сырой он или нет, а так.. Есди бы с вами анализировали текст, где есть возможность и план описать и оценить его - тогда есть предмет спора.
Но у нас другой вид искусства, незачем там рассусоливать - обозначили сам план и определенную подготовку к нему. И довольно. Нет у нас достаточной базы считать его сырым! :doh:
Вот напишет Мартин "поспешно" - будем обсуждать, а пока - сугубо Ваше личное впечатление :p
Короче, если бы Джон наладил контакт с сестрой она бы ему рассказала бы про армию Долины. Конечно в этой ситуации Санса могла бы просто рассказать Джону обо всем и попытаться найти с ним общий язык, но она этого не сделала, и он этого не сделал, и Давос этого не сделал, никто этого не сделала. И снова все " не молодцы"
:eek:Блин!!! да че ж опять то Джон виноват?!!! :banghead: Он испытал то, что испытывают единицы на все это их человечество - смерть и возрождение ... ОН расиерян, его путь привел к смерти, он не понимает зачем вернулся. ... И он опять долженпроявлять участие!! :wideyed:Да че ж все должен-то?!
А Санса, которая в жизни своей НИЧЕГО не сделала для своих родных людей- ни для одного... ничего? никому? не должна? :thumbsdown:

Дело в том, что я считаю, что все ошибки Джон совершил до битвы.
Да, согласна, он совершил эти ошибки и в целом я согласна, что они были... А как нет? Иначе бы рыцари Долины прискакали на поле битвы трупы Рамси собирать
Просто есть большая разница, когда ты совершаешь ошибки, потому что не всостоянии принять верное решение, и в ситуации когда тебе предоставили неверную информацию, или поздно
 

AnnaBel

Знаменосец
Мне кажется, что здесь нужно уточнение понятий. Есть Сэм, который чрезвычайно комфортно себя чувствует в окружении той же матери и сестер или отдельных личностей. Есть Джон, который постоянно мечется. Почему так? Потому что вы путаете самоуважение и самооценку.
Самоуважение основано в первую очередь на принятии себя. Джон принимает себя в плане принятия своих способностей и прочее. В то время как Сэм нет. Ему нужны особые обстоятельства, чтобы чувствовать себя в своей тарелке. В то время как самооценка Сэма, когда эти условия созданы намного выше чем у Джона, который всё равно будет мучаться в душе.
Кмк.это вы , мой дорогой сир, путаете момент личного комфорта и самооценки, самоуважения. Комфорт или ощущение счастья никак не связаны с именно с самоанализом, самооценкой, самоуважением. Как у Сэма они протсо на нуле, но это и правда не значит, что не может он в какие то моменты чувствовать себя хорошо и комфортно. Вообще, когда тепло, светло и пьяно и сытно, то всем хорошо :D
Вы называете это рефлексией, но рефлексия это у Дени, которая оценивает свои поступки, а не место в мире. Или того же Джейме. Джон же никак не оценивает свои поступки и не перебирает варианты.
Джон , вы правы, полон рефлексии (то есть постоянному осмыслению своих поступков, мыслей, чувств). Дени ..оценивает? кстати я не согласна, я не припомню, как только она приобрела драконов, он гораздо чаще думает что сделать, чтобы завоевать очередной город, чем " я зачем я это делаю, а правильно ли это, а к чему это приведет" и т.д. (но я сейчас на середине саги, так что... могу нюансы упускать). Но это и есть прекрасно! Это говорит о критическом складе ума, что является единственным условием познания мира, в целом, и своего места в этом мире, в частности. ;)
 

Xench

Присяжный рыцарь
Прям так и хочется сказать: "Now it's begins" - "No! Now It's ends" :D... Но я не против продолжать дискуссию, хоть мы и правда слишком много пишем (Чехов рыдает!)

Это замечательно, потому что означает, что мы по сути на одной стороне :)

Надо сказать, что огонь нашего спора действительно поугас, потому что мы с Вами на одной стороне. И все же в некоторых мелочах я все еще поспорю ;)

Немного о печке с которой все началось. А все началось с того, что я сказала "они там все не молодцы!" И Вы попросили обозначить конкретные ошибки Джона. Я честно обозначила именно его ошибки, и Вам показалось, что по моему мнению он во всем виноват. Я же считаю, что накосячили все :).
Теперь снова по пунктам :D:
Да! я с вами и согласилась, как будто :oops:, но привела аргумент, что по сути это не совсем его вина, на мой взгляд, в контексте сериала это дезинформация Сансы, так что ошибкой Джона это можно назвать вряд ли, все же я расцениваю это скорее как подстава Сансы, и момент про "все рассказала"... ну и что? что можно изменить за пару часов до битвы? ... уже ничего. Уже осталось только или полностью сворачивать операцию или идти на смерть.
Да! И я с вами не спорю почти совсем. Однако, если бы Джон не ошибся и вовремя разделил бы цели, дезинформация Сансы не играла бы никакого значения. Я считаю, что единственно возможным вариантом спасти Рикона было - раскусить план Рамси и не повестись на его манипуляции. Другое дело, что эту ошибку могла бы исправить Санса, да тот же Давос тоже мог бы, да хоть бы и Меллисандра или даже Лианна Мормонт.
QUOTE="AnnaBel, post: 2325879, member: 14823"] В заложниках там многие герои побывали. :stop: И Нед, Санса сама, и даже Джейме и Бриенна, и Эдмур и т.д. Никто не убивает ценнейших заложников, кроме упоротых злобных садистов - их двое в саге: Рамси и начинающий Джоффри, поэтому по сути погибают и Нед и Рикон... И даже вероломные гадкие Фреи так не поступают... Может ли Джон понимать, какова судьба Рикона? Мое мнение - нет, а вот Санса понимает это с первой секунды, и ... дезинформирует Джона. Это не просто понимание или не понимание ситуации, кмк, это сознательная манипуляция. [/QUOTE]
Я считаю, что ситуация с взятием заложников на столько распространена в ИП, что все понимают, что заложник - это дополнительный рычаг давления на противника. Мне кажется, что даже дети понимают, что жизнь заложника находится под постоянной угрозой.
Из приведенных Вами примеров, Сансе доступно объяснили почему Иллин Пейн сидит в замке с женщинами. Бриенна осталась жива, только потому, что Джейме оценив, что ее жизнь в опасности, решил все же ее спасти. То что Эдмур остался жив, потому, что Чернорыб не повелся на шантаж Фреев - это факт. Нед и Рикон погибают не столько потому, что в руках у отморозков. У Рамси в сериале было 3 заложника 2 выжило. Нэда казнили, не потому, что Джоффри отморозок, а потому, что он недальновиден и глуп. Но об этих заложниках Джон ничего не знал, а вот Нэд, который в первом сезоне сразу обозначает Джейме, что если его убьют - то Тирион не жилец, пример говорящий о том, что смерть заложника в случае угрозы захватившему дело обычное. Это доказательство косвенное, но Нэд вроде хорошо обучал своих детей и они точно разбираются в азах тактики и стратегии.
Но, даже если Джон "ничего не знает" ;);), хотя бы из письма можно было бы сделать вывод про характер Рамси и задуматься о судьбе Рикона.
Нам не известно когда именно Санса поняла, что Рикон не жилец, боюсь, что в рамках сериала мы этого и не узнаем никогда.
Поймите, если бы Джон эту ошибку не совершил поступок Сансы никакой бы роли не играл. Плюс ко всему Санса не дезинформировала, то есть не искажала информацию, она информацию скрыла.
Ну, минуту, это уже тоже условности. Мы же понимаем, что он в ВФ, и не тайна это была для Севера, что привез Амбер Рикона именно в ВФ. там все таки каким-то образом новости то распространяются :stop:
Конечно условности. Но ведь захватить крепость и спасти людей в ней - это не одно и тоже, это нельзя не понимать.
Подождите :stop: пять вы все хотите чтобы сериал вам показал? план попункто?? :fools: это невозможно - это кинематограф. Если бы битва пошла по плану, то мы имели бы возможность оценить сырой он или нет, а так.. Есди бы с вами анализировали текст, где есть возможность и план описать и оценить его - тогда есть предмет спора.
Но у нас другой вид искусства, незачем там рассусоливать - обозначили сам план и определенную подготовку к нему. И довольно. Нет у нас достаточной базы считать его сырым! :doh:
Вот напишет Мартин "поспешно" - будем обсуждать, а пока - сугубо Ваше личное впечатление :p
Нет, я как раз уверена, что план был более детальным и абсолютно согласна, что в рамках сериала раскрывать его не было необходимости.
Но то, что они не попытались отдельно спасти Рикона - это их косяк и это говорит о том, что план не доработан.
:eek:Блин!!! да че ж опять то Джон виноват?!!! :banghead: Он испытал то, что испытывают единицы на все это их человечество - смерть и возрождение ... ОН расиерян, его путь привел к смерти, он не понимает зачем вернулся. ... И он опять долженпроявлять участие!! :wideyed:Да че ж все должен-то?!
А Санса, которая в жизни своей НИЧЕГО не сделала для своих родных людей- ни для одного... ничего? никому? не должна? :thumbsdown:
Ошибся и виноват не синонимы! Я еще страниц пять могу написать оправдывая ошибки Джона или Сансы, но разговор не о том, чем ошибки обусловлены, а какие ошибки были. Я не обвинитель в суде, а скорее психоаналитик (хотя я никакого отношения не имею ни к той ни к другой профессии).
Да, Джон должен проявлять участие, должен просчитывать ситуацию, должен заботиться о сестре. Потому, что он взял на себя эту ответственность., потому что он командир, а не кисейная барышня. И он, кстати, не пытается давить на жалось, я мол только только воскрес... Как только он принял решение воевать Винтерфелл, он ни разу не заикнулся о своих переживаниях, за что стал еще больше ценим мной (хотя казалось, что больше уже некуда:in love::in love:).
Как это не странно звучит, но вот Санса никому ничего не должна, она же ответственность на себя не берет, вот и не должна. Но она могла бы быть более чуткой и проницательной (благодарность в виде плаща - этого как-то мало).
Ошибки были, объяснить их можно, но и избежать их тоже было можно. Важно, чтобы эти ошибки стала наукой, а не превратились в закономерность.
Да, согласна, он совершил эти ошибки и в целом я согласна, что они были... А как нет? Иначе бы рыцари Долины прискакали на поле битвы трупы Рамси собирать
Просто есть большая разница, когда ты совершаешь ошибки, потому что не всостоянии принять верное решение, и в ситуации когда тебе предоставили неверную информацию, или поздно
Мы все учимся, и учимся почти всегда на ошибках. Не надо перекладывать ответственность с Джона на Сансу, с Сансы на Мизинца, с Мизинца на ДиДов и т.д. :) Ведь нет никаких гарантий, что информация всегда будет верной и вовремя предоставленной, что армия всегда будет сильнее чем у противника, что у врага не будет твоего заложника, что зима кончится. Джон не боится нести ответственность за принятые решения и ошибаться не боится. Ему еще Давос это сказал при воскрешении. . И он учится на своих ошибках. У Джона была возможность избежать этих ошибок, в следующий раз эта возможность будет еще выше.
 

AnnaBel

Знаменосец
Xench ох! Простите за долгое молчание! Уровень нашей дискуссии (о! Как!) не предполагает "отписок", а в последнее время на обдуманный пост времени было не слишком много, но от ответа я все ж таки уходить не хочу.
Немного о печке с которой все началось. А все началось с того, что я сказала "они там все не молодцы!" И Вы попросили обозначить конкретные ошибки Джона. Я честно обозначила именно его ошибки, и Вам показалось, что по моему мнению он во всем виноват. Я же считаю, что накосячили все :).
Не совсем так. Я не считаю, что вы вините Джона во всем. И я не считаю, что не было ошибок. Только есть ошибки, которые человек совершает сознательно в силу того, что не может адекватно оценить обстановку, либо не может обуздать себя, либо прямо отмахивается от фактов, прямо противоречащих его мнению. И в этих ошибках такого человека можно винить. А вот ошибки, совершенные по незнанию или прямой дезинформации, исходящей от людей, которым безоговорочно доверяешь.какая же это вина? Это беда! Причём не только Джона, а всех Старков. Как бы кто ж виноват, что в их ряды затесался Павлик Морозов в юбке (читайте, Санса Ланнисиер-Болтон).
Виноват Джлн в итоге только в одном - что доверился Сансе. Но опять же его труден в этом винить. Он потерял почти всю семью, а потом и жизнь ... И тут приходит такая зайка прям, и извиняется презрительное отношение в детстве, и плащик шьёт м лютоволком и "для меня ты Старк", кем был бы Джон, если бы начинал критически осмысливать Сансино поведение?
Я считаю, что единственно возможным вариантом спасти Рикона было - раскусить план Рамси и не повестись на его манипуляции. Другое дело, что эту ошибку могла бы исправить Санса, да тот же Давос тоже мог бы, да хоть бы и Меллисандра или даже Лианна Мормонт.
Правильно! Я считаю совершенно также. Но исправить эту ошибку не мог ни Давос, ни Лианна, а уж Мел со своими факапами уже просто притча во языцех.
Так что исправить эту ошибку может только Санса, так как она верно сказала Джону, она-то знает Рамси, как никто. О его преступлениях и жестокости знал весь Север и Джон тоже, но что Рамси - психопат-маньяк, знала в его окружени только Санса. Поэтому без полной информации переиграть Рамси сложно, тем более когда не знаешь правил игры. И Джон не знал, а Санса знала. Так чья ошибка? И Ошибка ли?
А может кто-то кем-то сознательно проманипулировал?

Продолжение следует. :)
 
Последнее редактирование:

edna

Лорд
Правильно! Я считаю совершенно также. Но исправить эту ошибку не мог ни Давос, ни Лианна, а уж Мел со своими факапами уже просто притча во языцех.
Так что исправить эту ошибку может только Санса, так как она верно сказала Джону, она-то знает Рамси, как никто. О его преступлениях и жестокости знал весь Север и Джон тоже, но что Рамси - психопат-маньяк, знала в его окружени только Санса. Поэтому без полной информации переиграть Рамси сложно, тем более когда не знаешь правил игры. И Джон не знал, а Санса знала. Так чья ошибка? И Ошибка ли?
А может кто-то кем-то сознательно проманипулировал?
Какая же это ошибка
Целью Сансы было растормошить Джона и сподвигнуть на поход против муженька
Рикон был затравкой, подходящей целью для старшего брата, желай она именно спасения младшего, а не мести, свободы и даже власти, сказала бы все и сразу и Джон действовал бы иначе, лучшим выходом была бы тайная спасательная операция , а не демонстративный поход к бывшим вассалам отца, в попытке собрать армию. А так она обрекла на смерть обоих и при этом истерила о своей безопасности
Интересная особа
 

AnnaBel

Знаменосец
Я считаю, что ситуация с взятием заложников на столько распространена в ИП, что все понимают, что заложник - это дополнительный рычаг давления на противника. Мне кажется, что даже дети понимают, что жизнь заложника находится под постоянной угрозой.
Это абсолютно верно, постоянно под угрозой. В том и смысл заложников? Нет? Постоянно угрожая их жизни, получать желамое. Однако, избавиться от них в Вестеросе никто не спешил. Кроме.. !?
Бриенна осталась жива только потому, что Джейме оценив, что ее жизнь в опасности, решил все же ее спасти. То что Эдмур остался жив, потому, что Чернорыб не повелся на шантаж Фреев - это факт. Нед и Рикон погибают не столько потому, что в руках у отморозков. У Рамси в сериале было 3 заложника 2 выжило.
Ну, да в сериальной вселенной-то Джейме оценил...да (но по чесноку-то это пенек чардрева ему нужный сон навеял, чтобы, так сказать, вспомнил все смерти, в которых прямо и косвенно виновен, вот и решил не усугублять ;) но сие замечание к делу не относится - так, штришок). Но Бриенна на момент боя с медведем перестала быть заложницей , так как за неё потребовали выкуп и его размер не удовлетворил тюремщиков. Если бы условия были выполнены, Бриене бы мало что угрожало. Это только доказывает мой тезис, ибо даже отморозок Хоут (в сериале это Локк, кажется?) просто так не убивал заложников.
Поясните свою позицию по Эдмуру? Думаете если бы сдал Чёрная Рыба замок, Эдмура бы убили? На чем основано Ваше мнение? Вплоть до последнего времени Риверан был в руках Фреев. Насколько я понимаю, сын у Эдмура и наследник Риверана ролился не ровно накануне, а чуть пораньше, и тем не менее жизнь Эдмуру сохраняли, и, как видите, были правы. Эдмур нужен Фреям и Ланнистерам не помешал, в том числе чтобы держать в повиновении РЗ.
У Рамси в сериале было 3 заложника 2 выжило.
Это какие 3? :fools: Это Рикон, Теон и Санса что ль? :eek: Простите.. зачем ему убивать Сансу, если она жена, и функция ее - родить. И ясно дано понять что с не станет, после рождения болтононаследника. А Теон?! ... вы серьезно это называете жизнью? О! боги! да лучше пусть смерть, но быстрая.. :facepalm:
Нэда казнили, не потому, что Джоффри отморозок, а потому, что он недальновиден и глуп.
А вот сейчас на щелчок пальцев Вы повысили градус нашей дискуссии до температуры близкой к термическому ожогу! Надо признаться изначально, что Неда я люблю ничуть не меньше , чем прекрасного нашего Джона.
Недальновиден - да!
Не смог оценить, кстати! именно глупость Ренли (ну, по какому бы праву он сел бы на ЖТ-то? для меня до сих пор загадка, по праву сильного? так там бабушка еще надвое сказала, да и у сильного право заканчивается ровно с того момента, когда заканчивается его сила)
Не смог провидеть крайнюю жестокость и жажду власти Серсейки, которая готова рискнуть жизнью своих детей, но побороться за трон. Это потому что глуп? Или потому что хотел дать ей шанс спастись? То есть по-вашему милосердие - признак глупости?
Не смог раскусить ложь Мизинца, а кто раскусил Мизинца в саге? Кто вывел его на чистую воду? Ведь нужно принмать во внимание, что Мизинец сделал все, чтобы втереться в доверие к Неду, и действовал, как всегда, безошибочно, и самым легким путем - через Кет, которую убедить ему раз плюнуть, и которая все сделала сама. Ведь Нед любит ее и доверяет ей, уважает ее мнение... Так почему Нед глуп? Потому что доверяет жене? Или может все-таки виноват Мизинец, который сплел ловушку для Неда заранее и сделал все, чтобы он туда попался? Еще нашептав содержание письма Лизе?
Нам не известно когда именно Санса поняла, что Рикон не жилец, боюсь, что в рамках сериала мы этого и не узнаем никогда.
Поймите, если бы Джон эту ошибку не совершил поступок Сансы никакой бы роли не играл. Плюс ко всему Санса не дезинформировала, то есть не искажала информацию, она информацию скрыла.
Намекаете на то, что Санса опять поняла через полгода после наступления события по великой своей догадливости? :D
Не нать! :stop: Поняла всяко ДО того, как озвучила это накануне битвы.
И скрывала и дезинформировала: ее слова " We should save them both - our home and our brother",
Не знаю, как же не она наталкивала Джона на мысль, что "одним ударом 2 цели" можно достигнуть. А факт в том, что, мне кажется, сделала она это специально, ей нужен был ВФ и она добилась его не смотря ни на что... И все бы ничего, если бы те, на кого она не посмотрела, не были ее братьями...
Конечно условности. Но ведь захватить крепость и спасти людей в ней - это не одно и тоже, это нельзя не понимать.
Совершенно верно! Но выигранная или проигранная битва не означает автоматически смерть Рикона. Скорее для нормального вестеросца адекватным является совсем другое развитие событий:
Кмк, до определенного момента Рамси выгоднее было бы сохранять Рикону жизнь. Вне зависимости от победы или поражения в битве, он мог бы продолжать шантажировать жизнью Рикона Джона (понятно , что Сансу то фиХ прошантажируешь) Что стоило укрыться в замке и показывать со стены Рикона? Добился бы всего и даже больше. Это проиграв.
А выиграв, вернулся бы в замок и убил.
Это возможно тот вариант о котором думал (мог думать) Джон.
При любых раскладах Рикон живой на момент ББ выгоднее Рикона мертвого, чья смерть вывела Джона на совершенно другой эимоциональный уровень - уровень убийства голыми руками... что и было почти осуществлено :in love:

Нет, я как раз уверена, что план был более детальным и абсолютно согласна, что в рамках сериала раскрывать его не было необходимости.
Но то, что они не попытались отдельно спасти Рикона - это их косяк и это говорит о том, что план не доработан.
Ну хорошо, с такой трактовкой соглашусь :hug: Но тогда мы должны говорить не о плане битвы, а о плане действий как таковых, плане операции.
Ошибся и виноват не синонимы! Я еще страниц пять могу написать оправдывая ошибки Джона или Сансы, но разговор не о том, чем ошибки обусловлены, а какие ошибки были. Я не обвинитель в суде, а скорее психоаналитик (хотя я никакого отношения не имею ни к той ни к другой профессии).
Нет! минуту :) вы говорите "не молодец", это уже означает некую оценку, то есть признание некоей вины, разве нет? Признание ошибки- это констатация факта. Но я писала выше, можно винить в этой ошибке можно нет, ибо не так и виноват герой. Мне кажется, что вы обвиняете, что он не догадался - ну вот такой у нас Джон сериальный - недогада :D + еще и незнайка .... что делается ... :koshmarrrr: жуть!
Да, Джон должен проявлять участие, должен просчитывать ситуацию, должен заботиться о сестре. Потому, что он взял на себя эту ответственность., потому что он командир, а не кисейная барышня. И он, кстати, не пытается давить на жалось, я мол только только воскрес... Как только он принял решение воевать Винтерфелл, он ни разу не заикнулся о своих переживаниях, за что стал еще больше ценим мной (хотя казалось, что больше уже некуда:in love::in love:).
Он этой сестре ничего не должен больше! :stop: Ее впервые кто-то слушал, не унижал, она была все время рядом с ним, когда хотела, кого угодно прерывала, высказывала свои супер идеи :facepalm: из которых ни одна и не идея, а уж про супер молчу :( .. И что в ответ? - сокрытие инфы про Рамси, манипуляция Риконом, сокрытие инфы про долинцев...
Точно он ей должен? не наоборот? :annoyed:
Ведь нет никаких гарантий, что информация всегда будет верной и вовремя предоставленной, что армия всегда будет сильнее чем у противника, что у врага не будет твоего заложника, что зима кончится. Джон не боится нести ответственность за принятые решения и ошибаться не боится.
Нет, вы правы, и ошибки будут, и ответственность за них - точно Джонова, и вы правы, и этим он хорош. И еще другим и третьим и вообще всем :in love:
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Какая же это ошибка
Целью Сансы было растормошить Джона и сподвигнуть на поход против муженька
Рикон был затравкой, подходящей целью для старшего брата, желай она именно спасения младшего, а не мести, свободы и даже власти, сказала бы все и сразу и Джон действовал бы иначе, лучшим выходом была бы тайная спасательная операция , а не демонстративный поход к бывшим вассалам отца, в попытке собрать армию. А так она обрекла на смерть обоих и при этом истерила о своей безопасности
Интересная особа
:hug:
Все больше и больше убеждаюсь в этом и спойлер 7-го мне в том порука...:offended:
 

edna

Лорд
:hug:
Все больше и больше убеждаюсь в этом и спойлер 7-го мне в том порука...:offended:
Может диды и задумали другое, но санса у них получилась не спасительницей, а очень каноничной, очень сансой
Эгоизм и себялюбие, думает о своей безопасности, а не о спасении младшего брата, тем более не об очень вероятной гибели старшего, что с вами барышня, что это? Вы теряете родных людей , какой Рэмзи, какой винтерфелл? Как можно было промолчать и отправить брата на смерть, списать второго, не понимаю я этого
После хоть бы порадовалась что старший жив, поплакала что младший мертв, нет, где Рэмзи , Рэмзи ей подавай
Он получил что заслужил, но черствость этой девушки пугает меня больше, чем то что делает Арья
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Может диды и задумали другое, но санса у них получилась не спасительницей, а очень каноничной, очень сансой
Эгоизм и себялюбие, думает о своей безопасности, а не о спасении младшего брата, тем более не об очень вероятной гибели старшего, что с вами барышня, что это? Вы теряете родных людей , Какой Рэмзи, какой винтерфелл , как можно было промолчать и отправить брата на смерть, не понимаю я этого
О! в том то и дело ... что именно анализ в итоге такого ее поведения привел меня к предположению того, что как бы... ДиДы как бы раздали всем авансы в первых сезонах .. сделали их сначала прям заек (ту же Сансу или Джейме), а потом начали возвращать к канону, но тоже на более крутом ветке, усугубляя (ну, это они любят! но тут не только ДиДы сами виноваты, это кинематограф, тут есть момент условности и гиперболизации)
Но кмк, обвинения Джону " не просек" в отношении Сансы не состоятельны несколько...
Он за долгие годы приобрел "семью" и окружил ее и теплом и пониманием...
Ну не знаю что еще он должен был сделать?! а она опять предала ... :facepalm:
 

edna

Лорд
О! в том то и дело ... что именно анализ в итоге такого ее поведения привел меня к предположению того, что как бы... ДиДы как бы раздали всем авансы в первых сезонах .. сделали их сначала прям заек (ту же Сансу или Джейме), а потом начали возвращать к канону, но тоже на более крутом ветке, усугубляя (ну, это они любят! но тут не только ДиДы сами виноваты, это кинематограф, тут есть момент условности и гиперболизации)
Но кмк, обвинения Джону " не просек" в отношении Сансы не состоятельны несколько...
Он за долгие годы приобрел "семью" и окружил ее и теплом и пониманием...
Ну не знаю что еще он должен был сделать?! а она опять предала ... :facepalm:
А что он должен был просечь, петирчика с армией долины в кустах под винтерфелом?
Боюсь такое невозможно
Как можно не верить сестре пришедшей к тебе на помощь?
Ох, санса, санса

Думайте диды врали объявляя сансу спасительницей? Думайте они так дальновидны?
 

AnnaBel

Знаменосец
Думайте диды врали объявляя сансу спасительницей? Думайте они так дальновидны?
Ну, надежда то умирает последней?!
Но, частенько они закручивали сюжет и выкручивали с известным изяществом..
Я всегда надеюсь на некую глубокомысленность... думаете, переоцениваю?
 
Сверху