• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

Fon Kratter

Ленный рыцарь
Вы забываете про законного и живого на тот момент наследника, Визериса.
Сына Лианны Роберт мог убить как плод изнасилования любимой женщины.
Поэтому и понадобился Мартину справедливый и благородный Нед. Чтобы спасти Обещанного Принца. Эддард Старк показан образцом рыцарской чести. Он не обидит невинных и, безусловно, защитит младенца от Роберта. Даже если этот ребёнок станет пятном на его репутации - он представит его Своим бастардом.
Будь на его месте, к примеру, Мизинец, он бы просто использовал Джона. На 100 % - для своей выгоды! ;) Впрочем, он, на месте Неда, не оставил бы ни шанса Серсее после смерти Роберта. :devil:
 

YaVeronika

Знаменосец
Вот видите, я пишу про формальные права, а вы сразу включаете какую-то моральную подоплеку "кто достоин, а кто нет".
Но моральные качества наследника никак не влияют на приоритетность его прав. Вот был жив Визерис, и в приотритете его прав перед Дени никто не сомневался, хотя он явно по моральным качествам ей проигрывал.
Или, если на секунду допустить, что теория бедер оказалась верна и в повествовании появится сын Джейн Вестерлинг Талиссы и Робба Старка. Никому и в голову не придет ущемлять его в правах ради Сансы, хотя она явно больший Старк, и даже в отвоевывании Винтерфелла приняла самое деятельное участие. Но наследником все равно станет сын Робба.
Поэтому и непонятно, почему именно в случае Джона вдруг включается какая-то нравственная оценка претендентов и появляются какие-то "равные" или "спорные" права.
Про формальные права я думаю написала уже более чем достаточно. Джон не король в "секунду своего рождения" он ребенок с сомнительной законностью которую нужно будет доказывать. Автоматом там ничего не решится. У него есть права на ЖТ, но никак не превалирующие перед теми же Визерисом раньше или Дени сейчас. Но я помню что у вас подход: нельзя быть "наполовину" беременной и Джон либо бастард, либо законный. Я так не считаю, мир Мартина в достаточной степени реалистичен чтобы быть сложнее чем либо "да" либо "нет". Сам автор имхо тоже придерживается подобной точки зрения когда пишет про прецеденты и отсутствие однозначного ответа чьи права приоритетнее.
 

YaVeronika

Знаменосец
Почему тупиком
Как раз наоборот , Старко Тарг Джон это эволюция рода, развитие, из чужеродной, чужой стране семьи, в более понятную, близкую к тому обществу, которым собирается править, это хорошо для и для государства и для ее граждан
Не погрузиться, по крайней мере не более чем ранее, все междоусобные войны устраивали как раз Тарги, страшные междоусобные войны причём
Но Джон никак не может считаться менее чужеродным для того общества которым возможно будет править. Он северянин которые для южан те еще дикари. Он варг, если Призрак останется жив, то по факту были Тарги с драконами, а теперь будут с лютоволками. В данном случае хрен редьки может и послаще, но по вкусу южанам тоже не придется. Плюс Джон старобожник, конечно возможно он как Генрих скажет: Париж стоит мессы, но пока имеем то, что имеем он такой же "чужеродный" элемент для общества которым возможно будет управлять.

Про новое рождение для династии на мой вкус то что вы описываете это не рождение, а судороги и смерть. Не знаю каким видит дальнейшее развитие своего мира Мартин, но полное исчезновение драконов, детей леса, великанов, лютоволков и всего волшебного это конец мира который мы знаем. И если Джон является одним из элементов этого исчезновения, а так и будет если он останется последним Таргариеном, но возьмет от них только имя, без волшебства, то да это тупик и конец Таргариенов. Надеюсь только, что в таком случае Мартин не уничтожит волшебство полностью а переместит его вместе с Дейнерис в Эссос где Таргариены и возродятся.
А в Вестеросе в таком случае будут междоусобные войны хотя бы потому, что удержать его вместе могли только выделяющиеся из массы Таргариены которые стояли "над", а подход "свой парень" ака первый среди равных привели страну к краху и того и гляди единая страна распадется.
 

Lady J

Знаменосец
Поэтому и понадобился Мартину справедливый и благородный Нед. Чтобы спасти Обещанного Принца. Эддард Старк показан образцом рыцарской чести. Он не обидит невинных и, безусловно, защитит младенца от Роберта. Даже если этот ребёнок станет пятном на его репутации - он представит его Своим бастардом.
Будь на его месте, к примеру, Мизинец, он бы просто использовал Джона. На 100 % - для своей выгоды! ;) Впрочем, он, на месте Неда, не оставил бы ни шанса Серсее после смерти Роберта. :devil:
Ну, вы сравнили: главу древнего дома потомка Королей Зимы с пройдохой:D Хотя, не так все однозначно с Недом. Да, он благородный и само воплощение чести, всегда поступающий так, как должно... на первый взгляд. Но, достаточно быстро выясняется, что Нед скрыл наличие у Рейгара сына, тут вроде благородный поступок - жизнь мальчику спасал, а с другой, отправил этого мальчика на Стену, чтобы правда о его происхождении уже никого не волновала, укрепляя позиции собственной дочери, как будущей Королевы 7 Королевств... Так что даже Нед у Мартина не черно-белый, хотя и не Мизинец;)
я помню что у вас подход: нельзя быть "наполовину" беременной и Джон либо бастард, либо законный. Я так не считаю, мир Мартина в достаточной степени реалистичен чтобы быть сложнее чем либо "да" либо "нет". Сам автор имхо тоже придерживается подобной точки зрения когда пишет про прецеденты и отсутствие однозначного ответа чьи права приоритетнее.
Думаю, что в последних главах "Ветров", может даже в эпилоге, как затравку, может Мартин начать раскрывать "тайну" происхождения Джона. Если книга выйдет, как ожидается до окончания сериала (до выхода 8 сезона), то где-то через год, мы возможно узнаем насколько Мир Мартина сложнее, ну или проще, чем мы думаем!;):D:D
 

Ivan456

Знаменосец
А в Вестеросе в таком случае будут междоусобные войны хотя бы потому, что удержать его вместе могли только выделяющиеся из массы Таргариены которые стояли "над", а подход "свой парень" ака первый среди равных привели страну к краху и того и гляди единая страна распадется.
Таргариены со своими драконами чужеродный элемент в Вестеросе. И при них были гражданские войны и восстания.
Правление своего парня Роберта принесло 15 лет мира это инцестники Ланнистеры подрожатели Таргов привели страну к краху.
Вестерос как единое королевство создано искусственно и в Вестеросе наступит новый Век Героев.
 

YaVeronika

Знаменосец
Таргариены со своими драконами чужеродный элемент в Вестеросе. И при них были гражданские войны и восстания.
Правление своего парня Роберта принесло 15 лет мира это инцестники Ланнистеры подрожатели Таргов привели страну к краху.
Вестерос как единое королевство создано искусственно и в Вестеросе наступит новый Век Героев.
Да это возможно. Но это совсем противоположно тому что мы обсуждали до этого. Новый век героев означает не угасание волшебства, а наоборот его усиление. Больше драконов, больше лютоволков. И Таргариены как носители магии будут одними из самых ярких богов и героев. :thumbsup: Так что это будет достаточно оптимистичная концовка лично для меня, даже если за это придется заплатить междоусобицами в Вестеросе, постоянными войнами между этими независимыми королевствами.
 

Ivan456

Знаменосец
Да это возможно. Но это совсем противоположно тому что мы обсуждали до этого. Новый век героев означает не угасание волшебства, а наоборот его усиление. Больше драконов, больше лютоволков. И Таргариены как носители магии будут одними из самых ярких богов и героев. :thumbsup: Так что это будет достаточно оптимистичная концовка лично для меня, даже если за это придется заплатить междоусобицами в Вестеросе, постоянными войнами между этими независимыми королевствами.
Век Героев это независимые королевства где правят достойные.
Таргариены должны вернуться в Валирию, там их место.
 

YaVeronika

Знаменосец
Век Героев это независимые королевства где правят достойные.
Таргариены должны вернуться в Валирию, там их место.
Век богов и героев это время наивысшего расцвета волшебства и характеризуется именно этим, а не государственным устройством.
А Таргариены одни из самых волшебных родов.
 

Ivan456

Знаменосец
Век богов и героев это время наивысшего расцвета волшебства и характеризуется именно этим, а не государственным устройством.
А Таргариены одни из самых волшебных родов.
Волшебных родов Валирии а не Вестероса.
 

YaVeronika

Знаменосец
Волшебных родов Валирии а не Вестероса.
Какая разница? Жили в Валирии потом переехали в Вестерос на ДК, затем на материк. Как те же первые люди и андалы и ройнары. Они тоже понаехавшие.
А если в Вестеросе начнется новый век богов и героев, то это значит, что Таргариены займут достойное место среди этих "богов" потому что в достатке наделены магией которая и характеризует этот век.
Но какое отношение это имеет к Джону? Рассматривался вариант когда он станет концом династии т.к. магия Таргариенов на нем закончится. А в случае нового расцвета магии такого не случится.
 

Ivan456

Знаменосец
Какая разница? Жили в Валирии потом переехали в Вестерос на ДК, затем на материк. Как те же первые люди и андалы и ройнары. Они тоже понаехавшие.
А если в Вестеросе начнется новый век богов и героев, то это значит, что Таргариены займут достойное место среди этих "богов" потому что в достатке наделены магией которая и характеризует этот век.
Но какое отношение это имеет к Джону? Рассматривался вариант когда он станет концом династии т.к. магия Таргариенов на нем закончится. А в случае нового расцвета магии такого не случится.
У Таргов нет места в Вестеросе. Север - Старки, Долина - Аррины, РЗ - Талли, Простор - Тиреллы или Тарли, Дорн - младшие Змейки, Запад - Ланнистеры, кроме детей Тайвина их много, ЖО - Грейджои, ШП - Джендри Баратеон.
ЖТ на переплавку.
Джон или умрёт или женится на одной из своих кузин и станет Старком.
 

YaVeronika

Знаменосец
У Таргов нет места в Вестеросе. Север - Старки, Долина - Аррины, РЗ - Талли, Простор - Тиреллы или Тарли, Дорн - младшие Змейки, Запад - Ланнистеры, кроме детей Тайвина их много, ЖО - Грейджои, ШП - Джендри Баратеон.
ЖТ на переплавку.
Про Драконий камень вы конечно не вспомнили.
Но это тоже не важно. Тем же андалам или например ройнарам и королеве Нимерии тоже может говорили, что места нет, а по факту нашлось. :)
 

Ivan456

Знаменосец
Про Драконий камень вы конечно не вспомнили.
Но это тоже не важно. Тем же андалам или тем же ройнарам и королеве Нимерии тоже может говорили, что места нет, а по факту нашлось. :)
Нимерия с её народом ассимилировалась.
 

YaVeronika

Знаменосец
Нимерия с её народом ассимилировалась.
Ассимилировались ничуть не больше Таргариенов. Свои традиции они соблюдают.
Первые люди например поклоняются деревьям и с андалами до конца не ассимилировались, как и те с ними. У ройнаров например дочери наследуют наряду с сыновьями и чужие обычаи они также не приняли.
Посыл Таргариены - чужаки никакого отношения к действительности не имеет. Они такие же чужаки как первые люди, андалы или ройнары.
 

Fon Kratter

Ленный рыцарь
Век Героев это независимые королевства где правят достойные.
Таргариены должны вернуться в Валирию, там их место.
Так их, Таргариенов, - и так почти не осталось. (Дейнерис, Джон, может быть, Тирион). И возращаться им некуда. Нет той Валирии. Уже 400 лет как нет...
 

Ivan456

Знаменосец
Ассимилировались ничуть не больше Таргариенов. Свои традиции они соблюдают.
Первые люди например поклоняются деревьям и с андалами до конца не ассимилировались, как и те с ними. У ройнаров например дочери наследуют наряду с сыновьями и чужие обычаи они также не приняли.
Посыл Таргариены - чужаки никакого отношения к действительности не имеет. Они такие же чужаки как первые люди, андалы или ройнары.
Ройнары остались только в хрониках. Теперь они Дорнийцы а у потомков Нимерии фамилия Мартелл.
 

first

Удалившийся
Вестерос как единое королевство создано искусственно
:rolleyes: Мартин достаточно точно описал как эпоха сотни королевств(сотни, а не семи!) превратилась в семь королевств. И подобный процесс интеграции продолжался бы и дальше, но возглавили бы его скорее всего Хоары. Почему тот же Север не создан искусственно, если для этого Старкам пришлось истребить не один королевский род? Семь Королевств это такое себе временное состояние, которое Таргариены своим пришествием узаконили как что-то вечное. Что весьма забавно, так как этот аргумент, как и большинство аргументов против Таргариенов, строится на основе их же действий. :D В действительности ничего вечного в этом разделении нет и это миф. Самая большая ложь Вестероса - это ложь про Семь Королевств. ;)
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
:rolleyes: Мартин достаточно точно описал как эпоха сотни королевств(сотни, а не семи!) превратилась в семь королевств. И подобный процесс интеграции продолжался бы и дальше, но возглавили бы его скорее всего Хоары. Почему тот же Север не создан искусственно, если для этого Старкам пришлось истребить не один королевский род? Семь Королевств это такое себе временное состояние, которое Таргариены своим пришествием узаконили как что-то вечное. Что весьма забавно, так как этот аргумент, как и большинство аргументов против Таргариенов, строится на основе их же действий. :D В действительности ничего вечного в этом разделении нет и это миф.
У Северян сформировалось чувство национального самосознания поэтому они с таким энтузиазмом выберают себе короля. Им плевать на ЖТ.
 

first

Удалившийся
У Северян сформировалось чувство национального самосознания поэтому они с таким энтузиазмом выберают себе короля. Им плевать на ЖТ.
Если речь про Робба, то его выбрали потому что он лидер и постоянно поддерживал свое лидерство. Один из моих любимых отрывков про Робба:
Робб поспевал везде: ехал во главе авангарда с Большим Джоном, отправлялся на разведку с Серым Ветром и скакал в хвост колонны к Робину Флинту. Люди с гордостью говорили, что Молодой Волк встает первым и ложится спать последним.

Я не знаю как будет с Джоном, но выбор Робба королем это заслуга его выдающейся личности и военные победы. Общая идентичность у северян безусловно существует(но у андалов или одичалых она существует), но, как известно, люди ненавидят больше тех кто на них похож, чем чужаков. Отсюда всякие междуусобные и религиозные войны внутри одной религии. Отсюда и главные враги Старков - это Болтоны, которые могут посоревноваться с ними в харизматичности и кровожадности.
 

Ivan456

Знаменосец
Если речь про Робба, то его выбрали потому что он лидер и постоянно поддерживал свое лидерство. Один из моих любимых отрывков про Робба:
Робб поспевал везде: ехал во главе авангарда с Большим Джоном, отправлялся на разведку с Серым Ветром и скакал в хвост колонны к Робину Флинту. Люди с гордостью говорили, что Молодой Волк встает первым и ложится спать последним.

Я не знаю как будет с Джоном, но выбор Робба королем это заслуга его выдающейся личности и военные победы. Общая идентичность у северян безусловно существует(но у андалов или одичалых она существует), но, как известно, люди ненавидят больше тех кто на них похож, чем чужаков. Отсюда всякие междуусобные и религиозные войны внутри одной религии. Отсюда и главные враги Старков - это Болтоны, которые могут посоревноваться с ними в харизматичности и кровожадности.
Во время угрозы нашествия Север объединялся.
Время правления Теона Старка пришлось на годы андальского нашествия в Вестерос. Один из отрядов андалов под предводительством Аргоса Семь Звезд высадился на восточном побережье Северных земель. Объединившись с Болтонами, Теон Старк сумел разгромить андальскую армию в битве на реке Плачущей. После чего, построив собственный флот, Теон переправился в Эссос с телом Аргоса, привязанным к носу флагманского корабля и разорил земли андалов, уничтожив множество деревень, захватив три замка и укрепленную септу и предав огню сотни людей. Головы убитых Теон привез с собой на Север и насадил их на пики, расставленные вдоль всего побережья в предупреждение другим возможным захватчикам.
 
Сверху