Герои Джон Сноу

[YaVeronika]

Именно, что путаете. Потому что права - либо есть, либо нет (это как с беременностью, да-да), а их "сила" уже лежит в области реализации прав.
Тут и к Дени при желании можно подкопаться. Что собственно и делают сторонники всяческих безумных теорий, которые доказывают, что Дени - не дочь безумного короля.

Про наследственные права Мартин уже все сказал и лучше меня.

Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

И как все вот это можно сводить к "либо беремена, либо нет" для меня непостижимо. Если Мартин не авторитет тут я конечно бессильна.

Нет однозначного ответа считается ли Джон законным или нет, идет ли он впереди детей Эйериса или нет. И дело тут не в реализации прав. На вашем же примере с абстрактной ситуацией, когда никакого восстания Баратеона не случилось, отлично же видно, что Джон никогда не будет равен по статусу тому же Эйегону или Визерису с Дейнерис - детям которые рождены в законном браке, признаваемом всем Вестеросом, а не в сомнительном втором браке, по прецеденту имеющемся быть почти 300 лет назад.

И такое подвешенное состояние у Джона будет всегда, сегодня его отец Рейегар задавил недовольных и все хорошо, а завтра недовольные опять подняли головы и он бастард. Это у Дейнерис приходится придумывать "безумные теории" что она не дочь Эйериса, а у Джона и придумывать ничего не надо, все сомнения уже в наличии.

 

[YaVeronika]

За основу Плио взята история Британии , север это Шотландия, итогом войны роз стало воцарение Стюартов дикарей с севера, многовековых врагов англичан, воцарение сына католички Марии Стюарт.
И ничего привыкли , притерлись , после них воцарились вовсе немцы, Ганноверы первый из которых толком не знал английского языка. Нынешняя Королева их потомок

Да, мне еще до сериала нравилась версия что в итоге "войны роз" в Вестеросе воцарится Елизавета Тюдор - Дейнерис Таргариен, а наследовать ей будет северный родственник: Яков Стюарт - Джон Сноу Старк.
Но про чужаков было сказано в контексте Таргариенов. Которых вы почему-то обозвали чужаками, хотя по факту тот же Джон для основной части королевства чужак не меньше их, а где-то и больше.
А то что королями могут стать и чужаки и мне прекрасно известно. Достаточно на нашу матушку Екатерину посмотреть, что на первую Марту Скавронскую, что на вторую принцессу Ангальт-Цербстскую. И не сказать чтоб правили как-то хуже местной братвы которые то и дело скатывались в семибоярщину.

Мир меняется развивается, так и люди и семьи видоизменение одной династии вовсе не трагедия, тарги жили в мире без магии и ничего. судорогами старых таргов были Роберт и все его "потомки" как никак побочная ветвь
Я не знаю что задумал автор, надеюсь не увидеть копсплей толкиена, было бы банально

Мир меняется, да. Но мне бы не хотелось, чтобы Мартин пошел по пути конца магии и тем более не хотелось чтобы основным элементом и символом этого обезмагичивания стал Джон Сноу ака последний Таргариен, в котором от Таргариена только характер и остался по этому варианту.

Если обещанный принц, спаситель победивший вселенское зло , благородный герой объединивший всех перед общим злом не сможет стать наилучшим кандидатом в короли и обьединить страну и в Мироне время, то рандомный аррен или тиррел не сможет тем более

Рандомный Аррен или Тиррел не способны объединить страну, здесь я согласна. И Старк не способен, и человек с фамилией Сноу тем более, каким бы героем он не был. Да я думаю Дени или Джон - Таргариены способны объединить Вестерос. Ореола победителя Иных хватит ненадолго, например до первого приема пищи, когда окажется, что пищи-то катастрофически не хватает. Таргариены показали, что способны объединять страну даже без драконов, и в том числе своим ореолом не таких как все. Уже прошло 150 лет с последнего дракона, но Джейме все еще про них говорит "больше чем люди". А вот "свой парень" это гибельный путь к распаду. Каждый начинает задумываться, а чем я хуже? Это видно и на примере Роберта. И у того же Джона в меньшем масштабе. Но я думаю Джон этот урок уже выучил, нельзя пренебрегать символами власти и таких ошибок совершать больше не будет. Дейнерис это понимает, но она девушка которой приходилось сталкиваться, что ее в виду пола не принимали всерьез так что силу всех этих кажущихся бесполезными символов в виде ЖТ, мечей, титула или тряпочки с гербом она знает.
А вот если Таргариенов не станет, то я думаю нас ждет новый распад, хорошо если объединялки хватит на жизнь одного короля, как было у Роберта, а дальше полный раздрай, снова, только теперь уже не будет фактора Иных, распадаться будут до победного - у каждой кучи будут короли. А потом опять начнется объединение, кровавое и на много столетий и во что это выльется один Мартин знает.

 

[Lady J]

Первые люди например поклоняются деревьям и с андалами до конца не ассимилировались, как и те с ними.

Первые Люди еще как ассимилировали с Андалами, приняв Семибожие... Первые Люди населяли ВЕСЬ Вестерос, а не только Север, просто Север покорить и следом ассимилировать с местным населением у Андалов не вышло... Блэквуды яркий пример древнего рода, проживающего не на Севере, сохранившего традиции, веру и варгопособности, подозреваю, что единственный))

Если речь про Робба, то его выбрали потому что он лидер и постоянно поддерживал свое лидерство. Один из моих любимых отрывков про Робба:
Робб поспевал везде: ехал во главе авангарда с Большим Джоном, отправлялся на разведку с Серым Ветром и скакал в хвост колонны к Робину Флинту. Люди с гордостью говорили, что Молодой Волк встает первым и ложится спать последним.

Я не знаю как будет с Джоном, но выбор Робба королем это заслуга его выдающейся личности и военные победы.

А почему, собственно говоря, у Джона будет по-другому? Он ежедневно совершал обход, зная своих людей, Стену удержал, в сериале еще и лучший мечник и партизан)), выживший в ББ и собственноручно набивший Рамси морду! Почему за такого не будут кричать?

Простите, но нет. И вот снова начинается нытье о том какой Джон бедненький. Это нытье достаточно забавно. Так как если бы он не был таким бедненьким, то и героя бы делать из него не получилось бы. Потому что он превозмогает.
Почему Джон не имеет своей истории? Краткая последовательность:
Ууу, меня Кейтилин не любит и Нед уехал. Отправлюсь я в Дозор. Поменяю Старков на благородный орден.
Новобранцы дозорные устроили мне тёмную за мою похвальбу и в целом здесь рожи противные.
Ууу, нафиг этот Дозор. Мой брат пошел поднимать знамена, нужно к нему присоединиться.

Потом подобные же метания между Дозором и одичалыми, когда сначала Джон отпускает Игритт, потом присоединяется к одичалым из-за действий Куорена и сбегает от одичалых при помощи Брана. У Джона по сути нет ни одного самостоятельного реализованного решения за всю сагу, но суть не в этом. Теперь о Танце с Драконами.

Ууу, теперь я настоящий Дозорный и защитник интересов Дозора против Станниса.
А если подумать давай-ка я лучше одичалых приведу и подружусь с ними. Прямо как Станнис приказывал.
У нас есть угроза Иных и мы теперь думаем об укреплении Дозора и его благополучии. Вот настоящие враги.
Ууу, дозорные смотрят косо, рожи снова противные. А вот одичалые наши друзья("Океания всегда воевала с Остазией"). Пойду я лучше вызволять Винтерфелл. Иные? Какие Иные? Я - Даэрон "Молодой Дракон"!

А где про отправку Станниса освобождать Темнолесье? Про задружился с горными кланами? Про назначил теннов Карстарками? Про взял получил займ у ЖБ? Про послал Станнису ворона? Про взял с одичалых присягу, оброк и заложников? Про то, что совершил САМ???

Джон по книгам ужасно склочный и вздорный юноша, который постоянно меняет свои взгляды и сторону. Он в отличии от Дейенерис до сих пор не выбрал сторону(смотрите титулы Дени, где описана её суть) и не принял на себя никакой ответственности. Но наследил изрядно.

Эмоциональный, как огонь, пытающийся (безуспешно) подавить в себе свою вспыльчивость, притворяясь льдом А взгляды и убеждения менять с возрастом и изменением ситуации, мне всегда казалось признаком ума и сообразительности...
Помнится, что приходили к мнению, что поведение Джона - линейно, а вот как раз у Дени - нелинейное! Так кто в итоге непредсказуемый и не определившийся?!

 

[YaVeronika]

Первые Люди еще как ассимилировали с Андалами, приняв Семибожие... Первые Люди населяли ВЕСЬ Вестерос, а не только Север, просто Север покорить и следом ассимилировать с местным населением у Андалов не вышло... Блэквуды яркий пример древнего рода, проживающего не на Севере, сохранившего традиции, веру и варгопособности, подозреваю, что единственный))

По всему Вестеросу так, кто-то ассимилировался в той или иной степени, кто-то как Горцы Долины, Сироты Зеленокровной, северяне за Перешейком или теже Блэквуды пока держатся за свои обычаи.
Если называть Таргариенов чужаками, то также надо называть чужаками и первых людей и андалов и ройнаров. Они все прибыли в Вестерос, подвинули уже живших здесь, где-то приняли местные обычаи, где-то заставили местных прогнутся под свои. Ройнары например в вопросах наследования прогнули местное население, но в большинстве приняли их веру и порядки. Таргариены тоже приняли веру андалов и их традиции, но прогнули местных в вопросе объединения страны.
Вообще называть Таргариенов чужаками для читателей вдвойне странно, это мог бы делать какой-нибудь "попаданец" из времен например Теона Голодного волка или Брандона Корабельщика, но читатель-то, начиная с первой книги погружается в мир Вестероса где влияние Таргариенов очень велико - политическое устройство, сооружения, герои, дороги. Т.е. если называть их чужаками, чужим надо объявить и весь сегодняшний Вестерос.

 

[edna]

Да, мне еще до сериала нравилась версия что в итоге "войны роз" в Вестеросе воцарится Елизавета Тюдор - Дейнерис Таргариен, а наследовать ей будет северный родственик: Яков Стюарт - Джон Сноу Старк

Дени не Тюдор а Ланкастер, Роберт Йорк, Джон может быть и Тюдором и Стюартом
Джон не может ей наследовать, если он законен то стоит впереди ее наследования . Это в том случае если произойдёт реставрация, а не новое завоевание трона, тогда, кто трон завоевал, тому он и принадлежит

Но про чужаков было сказано в контексте Таргариенов. Которых вы почему-то обозвали чужаками, хотя по факту тот же Джон для основной части королевства чужак не меньше их, а где-то и больше

Простите, но называть древнейший род страны, главенствующий в самом большом и древнем королевстве чужим неверно, сей род не более чужой чем грейджои, или мартеллы

Мир меняется, да. Но мне бы не хотелось, чтобы Мартин пошел по пути конца магии и тем более не хотелось чтобы основным элементом и символом этого обезмагичивания стал Джон Сноу ака последний Таргариен, в котором от Таргариена только характер и остался по этому варианту

Джон не последний таграриен а продолжатель рода. Он и есть последний продолжатель рода, не Дени, женщина, которая при замужестве должна передать трон потомкам ее и ее мужа.
Характер и есть главное, а не цвет волос, или умение править драконом, которым судя по споилерам он сможет править, или будет иметь связь . А Джон очень даже Тарг если судить по его взрывному характеру, в нем, а не в визерисе частенько пробуждается дракон

Рандомный Аррен или Тиррел не способны объединить страну, здесь я согласна. И Старк не способен, и человек с фамилией Сноу тем более, каким бы героем он не был. Да я думаю Дени или Джон - Таргариены способны объединить
Вестерос. Ореола победителя Иных хватит ненадолго, например до первого приема пищи, когда окажется, что пищи-то катастрофически не хватает. Таргариены показали, что способны объединять страну даже без драконов, и в том числе своим ореолом не таких как все. Уже прошло 150 лет с последнего дракона, но Джейме все еще про них говорит "больше чем люди". А вот "свой парень" это гибельный путь к распаду. Каждый начинает задумываться, а чем я хуже? Это видно и на примере Роберта. И у того же Джона в меньшем масштабе. Но я думаю Джон этот урок уже выучил, нельзя пренебрегать символами власти и таких ошибок совершать больше не будет. Дейнерис это понимает, но она девушка которой приходилось сталкиваться, что ее в виду пола не принимали всерьез так что силу всех этих кажущихся бесполезными символов в виде ЖТ, мечей, титула или тряпочки с гербом она знает.
А вот если Таргариенов не станет, то я думаю нас ждет новый распад, хорошо если объединялки хватит на жизнь одного короля, как было у Роберта, а дальше полный раздрай, снова, только теперь уже не будет фактора Иных, распадаться будут до победного - у каждой кучи будут короли. А потом опять начнется объединение, кровавое и на много столетий и во что это выльется один Мартин знает.

Ореол победителя иных, восставшего из мертвых героя, спасшего целый континент и мир людей в разы выше ореола завоевателя, амбициозного <ходор>а, сжигавшего десятки тысяч людей, ради собственного величия
Этот ореол с годами превратиться в легенду, которой потомки будут гордиться не менее чем Аегоном первым. Этот же ореол будет не меньшей причиной для благоговейная пред родом спасителя , чем пред потомками завоевателя
Я не считаю большой трагедией отсоединение некоторых королевств, вновь обретение некогда отнятой свободы. Это лучше чем дрязги за трон

Посмотрим, вернее прочитаем что задумал автор, надеюсь, скоро прочитаем

 

[Cypher]

Много было бы у Дени сторонников в Вестеросе и долго бы она продержалась на троне, если бы каждая собака в стране знала, что она бесплодна Вся законность и незыблемость прав в свисток тут же ушла бы)

 

[YaVeronika]

Дени не Тюдор а Ланкастер, Роберт Йорк, Джон может быть и Тюдором и Стюартом
Джон не может ей наследовать, если он законен то стоит впереди ее наследования . Это в том случае если произойдёт реставрация, а не новое завоевание трона, тогда, кто трон завоевал, тому он и принадлежит

С Тюдором, с Генрихом VII, сравнивают как раз Дени. А Джон вполне может наследовать Дени. Историческая паралелль, когда после победного воцарения Тюдоров и золотого века Елизаветы, им на смену пришли северные родственники Стюарты. Это если конечно Мартин вдохновится английской историей. Стюарты были как раз родственники Тюдоров, а Мария Шотландская тоже имела права на английский трон и утверждала, что должна идти впереди Елизаветы, но королевой Англии была все таки не она, а ее линия лишь наследовала Елизавете в лице ее сына.

Простите, но называть древнейший род страны, главенствующий в самом большом и древнем королевстве чужим неверно, сей род не более чужой чем грейджои, или мартеллы

Речь шла о чужаках. И Таргариены вами были названы чужаками. Это не так. Тот же Джон с точки зрения южан, составляющих большинство королевства, это непонятный дикий северянин поклоняющийся деревьям, превращающийся по ночам в волка (людская молва) и для них чужак не меньший.
Но чужаки также могут становится королями и править, с этим не спорю. Спорила только с чужаками Таргариенами. Они такая же часть Вестероса как и андалы, ройнары или первые люди.

Джон не последний таграриен а продолжатель рода. Он и есть последний продолжатель рода, не Дени, женщина, которая при замужестве должна передать трон потомкам ее и ее мужа.

Это совершенно не так. Старки считаются Старками хоть и продолжались по женской линии. Ланнистеры считаются Ланнистерами, хотя продолжались опять же по женской линии. С Таргариенами тоже самое. Никакого ущемления Дени по ее полу быть не может. Она так же как и Джон - продолжатель рода.

Характер и есть главное, а не цвет волос, или умение править драконом, которым он судя по споилерам он править сможет, или будет иметь связь с родовым животным таргов . Джон очень даже Тарг если судить по его взрывному характеру, в нем, на е в визерисе частенько пробуждается дракон

Вариант Джона как представителя рода ньюТаргариен, по сборному описанию некоторых фанатов этого типа улучшенного Тарга : не уважает обычаи Таргариенов, не берет их фамилию и герб, не летает на драконе, разбавляет драконью кровь и концентрацию волшебства, какое же это продолжение династии? Мне такое "продолжение" даром не нужно, это не развитие, а конец.

Вам нравятся Старки? Так вот это как если бы у Старков их типа "продолжатель" отверг обычаи, веру, герб, фамилию, не мог варговаться и т.д. Но характером да пошел бы в Старков, называясь при этом каким-нибудь Гримпампусом, с внешностью соленого дорнийца, сжигая чардрева и кривясь от лютоволчьего герба. Вам такой продолжатель Старков нужен? Вы бы назвали его новым развитием для Старков или их позором? Мне почему-то кажется что второе.
Так почему поклонники Таргариенов должны мирится, когда им подсовывают такой вот вариант типа "продолжателя" и еще удивляются чегой-то они не радуются. Вот же "улучшенный" Таргариен.
Так вот одного характера недостаточно.

Ореол победителя иных, восставшего из мертвых героя, спасшего целый континент и мир людей в разы выше ореола завоевателя, амбициозного ♫-дака, сжигавшего десятки тысяч людей, ради собственного величия

Вот Джон защитил Стену от Манса. Только благодаря ему Станнис успел вовремя. И Джон спас Стену и дозорных. Ну и как надолго хватило этого ореола "героя"? Напомню Джона хотели повесить на следующий же день. Мартин в этом очень реалистичен, сегодняшний мессия завтра будет распят на кресте.

 

[Lady J]

Джон очень даже Тарг если судить по его взрывному характеру, в нем, а не в визерисе частенько пробуждается дракон

Почему-то вспомнилось"неправильно" исполнившееся пророчество, про рождение дракона, которое Мартин описал в "Таинственном Рыцаре"...

Я не считаю большой трагедией отсоединение некоторых королевств, вновь обретение некогда отнятой свободы. Это лучше чем дрязги за трон

Тем более, если часть территорий превратятся в пустыни или их покроет море, ну или еще какой катаклизм приключится в ходе войны с иными((( Не исключаю, что и ЖТ будет разрушен...

Посмотрим, вернее прочитаем что задумал автор, надеюсь, скоро прочитаем

 

[Lady J]

Вот Джон защитил Стену от Манса. Только благодаря ему Станнис успел вовремя. И Джон спас Стену и дозорных. Ну и как надолго хватило этого ореола "героя"? Напомню Джона хотели повесить на следующий же день. Мартин в этом очень реалистичен, сегодняшний мессия завтра будет распят на кресте.

Может и хотели повесить, но не повесили же Ночной Дозор не Ку Клус Клан и не Братство Без Знамен, а военная организация, с четко прописанной субординацией В отсутствие ЛК Стена была оставлена на Главного Стюарта Марша, ну и командиров Восточного Дозора и Сумеречной Башни! Так что без приказа старшего офицера не повесили бы, а вот послать с заданием, как камикадзе могли... и послали Так что про "мессия завтра будет распят на кресте" это не про эту конкретную ситуацию))
Задозор - нонсенс и полнейшая неожиданка, в первую очередь для Джона, успевшего привыкнуть к "Пункт 1: командир всегда прав. Пункт 2: если командир не прав, смотри пункт 1!"

 

[YaVeronika]

Может и хотели повесить, но не повесили же Ночной Дозор не Ку Клус Клан и не Братство Без Знамен, а военная организация, с четко прописанной субординацией В отсутствие ЛК Стена была оставлена на Главного Стюарта Марша, ну и командиров Восточного Дозора и Сумеречной Башни! Так что без приказа старшего офицера не повесили бы, а вот послать с заданием, как камикадзе могли... и послали Так что про "мессия завтра будет распят на кресте" это не про эту конкретную ситуацию))
Задозор - нонсенс и полнейшая неожиданка, в первую очередь для Джона, успевшего привыкнуть к "Пункт 1: командир всегда прав. Пункт 2: если командир не прав, смотри пункт 1!"

Вообще это про все такие ситуации. Ореол спасителя и восставшего из мертвых держится очень недолго, если вообще будет иметь какую-то силу. И посыл был в том, что на одном этом далеко не уплывешь. И рисуемая многими примерно такая картина: Джона победившего Иных вносят на руках в тронный зал благодарные спасенные, там коронуют и на этом ореоле он еще 50 лет мирно правит, а потом еще 500 лет его потомки мирно правят, это из разряда такой фантастики про которую Мартин слава богам не пишет. У него героя за проявленный героизм чуть не вешают, а выплывает тот благодаря голимым интригам лучшего друга и авторитет зарабатывает рубя бошку.

 

[edna]

С Тюдором, с Генрихом VII, сравнивают как раз Дени. А Джон вполне может наследовать Дени. Историческая паралелль, когда после победного воцарения Тюдоров и золотого века Елизаветы, им на смену пришли северные родственники Стюарты.

Не встречала такого сравнения, возможно есть такое
Наследовать женщине моложе себя, будучи первым в ряду это глупо. Если он законный, имеет больше прав
Если Дени сядет на трон, то пускай рожает наследника, а Джон останется королём севера.

Речь шла о чужаках. И Таргариены вами были названы чужаками. Это не так. Тот же Джон с точки зрения южан, составляющих большинство королевства, это непонятный дикий северянин поклоняющийся деревьям, превращающийся по ночам в волка (людская молва) и для них чужак не меньший.
Но чужаки также могут становится королями и править, с этим не спорю. Спорила только с чужаками Таргариенами. Они такая же часть Вестероса как и андалы, ройнары или первые люди.

Они чужаки
Великим домам Вестероса по паре тысяч лет, Таргам только триста. Их повадки , внешность и традиции все, отличается от местных взглядов, традиций и даже внешности
Старки не страннее кракенов или дорнийцев.
Семь королевств искусственно созданное королевство, годами державшееся на страхе и силе, за триста лет там так и не сформировались единые ценности, взгляды . Нет среди королевств понимания единства, железякам нет дела до дорниских бедствий, а штормовым землям до долины и их проблем .
Это государство для единения нуждается в чём-то большем чем драконы и страх . Общая борьба за выживание, бороба со злом может родить нацию единую, сплоченную . После нашествия иных может не быть больше чужаков и своих. Такому государству нужен немного другой правитель, чем прежние
Джон новатор, мыслит шире, способен увидеть, понять то о чем многие и не задумывались ранее. Не факт что он захочет быть королём, он едва не единственный кто не заморачивается о власти и мыслит глобальнее

Это совершенно не так. Старки считаются Старками хоть и продолжались по женской линии. Ланнистеры считаются Ланнистерами, хотя продолжались опять же по женской линии. С Таргариенами тоже самое. Никакого ущемления Дени по ее полу быть не может. Она так же как и Джон - продолжатель рода.

Будет первой коли так, Рейнире наследовали дети рождённые от таргариена

Вариант Джона как представителя рода ньюТаргариен, по сборному описанию некоторых фанатов этого типа улучшенного Тарга : не уважает обычаи Таргариенов, не берет их фамилию и герб, не летает на драконе, разбавляет драконью кровь и концентрацию волшебства, какое же это продолжение династии? Мне такое "продолжение" даром не нужно, это не развитие, а конец.

это изменение, развитие не гибель
Традиция спать с сёстрами мерзость , насчёт фамилии, герба и дракона ничего неизвестно пока

Так почему поклонники Таргариенов должны мирится, когда им подсовывают такой вот вариант типа "продолжателя" и еще удивляются чегой-то они не радуются. Вот же "улучшенный" Таргариен.
Так вот одного характера недостаточно.

Я думаю, мне кажется что преждним не будет ничего, ни страна, ни люди, ни правители . Произошедшее изменит мир, взгляды людей и отношения. Изменится, вымрет многое не только старые тарги, которые и так остались в одном варианте. Что лучше идти дальше, меняться, или исчезнуть, став историей решать Дени, надеюсь у неё будет выбор

Вот Джон защитил Стену от Манса. Только благодаря ему Станнис успел вовремя. И Джон спас Стену и дозорных. Ну и как надолго хватило этого ореола "героя"? Напомню Джона хотели повесить на следующий же день. Мартин в этом очень реалистичен, сегодняшний мессия завтра будет распят на кресте.

Ну сравнивать дозорного спасшего стену от набега дикарей и короля спасшего мир от гибели не совсем верно
Станнис сам виноват в своих бедах, Джон гибче , умнее, более открыт для новаций

 

[Джонтирденис]

Вся уникальность Дениной истории только в том, что она волшебная огнеупорная девочка, которая смогла возродить драконов. В этом смысле, ее уникальность объективна, как и уникальность Брана в качестве сильнейшего древовидца и варга.

Ни фига. Это уникальность Брана в варгодревовидении. Без такого волшебства он просто добрый, хороший ребенок; ласковый мальчишка, как сказал Нед. Дени и Джон даже без драконов и лютоволка уникальные сильные личности с выдающимися достоинствами. "Дени всем обязана драконам" - бред такой же, как "Джон всем обязан Призраку". Пусть потенциал у лютоволка и дракона несравним, Призрак для Джона пока сделал много больше, чем драконы для Дени. Разве ей огнеупорность позволила освободить толпы рабов и создать собственное королевство? Да и Джон не ради Призрака избран ЛКНД. Хотя кое-кто ему сильно помог.

Я пишу, что Джон даже в ситуации менее благоприятной добивается лучших результатов, чем Дени.

Когда третий кинжал ударил промеж лопаток, Джон захрипел и упал лицом в снег. Четвёртого кинжала он не почувствовал. Только холод…

Джон действует в ситуации со страшным дефицитом ресурсов: людей, продовольствия, денег и даже времени, в то время как ресурсы Дени практически неограничены...Дени же, имея несравнимо большую власть и ресурсы, испытывает огромные трудности со стратегическим планированием.

Власть и ресурсы - если не упали с неба, как золотая гора и грандлордство, обеспечиваются стратегическим планированием. Кто побольше приобрел добра, тот и планирует получше. Какие ресурсы и власть имела Дени после смерти Дрого? Даже в Кварте и Астапоре её просто не принимали всерьез.

Собственно, только на этом основании Джон и является более перспективным королем, чем Дени.

Королем он станет, как муж Дени, заслуживший её уважение и любовь. Узнает Мать Драконов получше такого классного парня и обязательно влюбится. Все эти перетирания о правах на престол вообще ничего не стоят. Происхождение Джона поможет ему выполнить свое предназначение в борьбе со Злом, а как вишенка на торте станет только дополнительным, хотя и не лишним аргументом в пользу брака с ним. Но даже не основным. Джон и Дени будут вместе править мудро, жить долго-счастливо и всё такое, совершенно не загружаясь вопросами о том, у кого больше прав.

 

[first]

Они чужаки
Великим домам Вестероса по паре тысяч лет, Таргам только триста. Их повадки , внешность и традиции все, отличается от местных взглядов, традиций и даже внешности
Старки не страннее кракенов или дорнийцев.

То, что вы описали это обычная ксенофобия. Вестерос весьма ксенофобский и к Таргариенам в том числе. Но если вы вникните в текст, то легко увидите, что любой поход северян ниже Перешейка воспринимается южанами как глубокая душевная травма. Это противоестественное и больное извращение над сложившимся порядком Вестероса, по которому северянам не место на юге. Причем подобного не существует ни с каким иным народом. Ни с дорнийцами, ни с железяками. Это нисколько не отменяет возможности Джона Сноу на троне, но для этого ему нужно принять андальскую веру и желательно порвать контакты с северянами(кроме, возможно, Мандерли). Иначе будет бунт против короля-оборотня и его еретического двора. Это достаточно очевидная вещь. Безусловно любой бунт можно подавить, но это просто такой увесистый булыжник в сторону тех, кто утверждает, что Джона вестеросцы вдруг резко полюбят. Не полюбят.

 

[edna]

То, что вы описали это обычная ксенофобия. Вестерос весьма ксенофобский и к Таргариенам в том числе. Но если вы вникните в текст, то легко увидите, что любой поход северян ниже Перешейка воспринимается южанами как глубокая душевная травма. Это противоестественное и больное извращение над сложившимся порядком Вестероса, по которому северянам не место на юге. Причем подобного не существует ни с каким иным народом. Ни с дорнийцами, ни с железяками. Это нисколько не отменяет возможности Джона Сноу на троне, но для этого ему нужно принять андальскую веру и желательно порвать контакты с северянами(кроме, возможно, Мандерли). Иначе будет бунт против короля-оборотня и его еретического двора. Это достаточно очевидная вещь. Безусловно любой бунт можно подавить, но это просто такой увесистый булыжник в сторону тех, кто утверждает, что Джона вестеросцы вдруг резко полюбят. Не полюбят.

Я очень толерантный человек вообще-то
я констатирую факты. Спать с сёстрами, иметь несколько жён и сжигать людей драконьим огнём это отвратительно. Годами, столетиями пренебрегать общественным мнением, устоями и верой, это самим ставить себя в отдалении ( над, по мнению таргов) от того общества которым правишь. Это и означает по моему скромному мнению что тарги так и не стали частью того социума где жили. Так и остались чужими. В реальном мире немцы Ганноверы стали англичанами, французские Бурбоны испанцами, Екатерина русской и т д , Тарги же только и пеклись что о чистоте крови, так и не став истыми вестеросцами
Созданное им королевство, это искусственно созданное единство семерых разных королевств , где все ещё не сформировалось понимания одной страны, родины

Я говорила, шотландцы вызывали у англичан ужас как варвары, ничего, Стюарта, потомка католиков приняли и терпели
Что там будет и как автор решит и без нас

Не надо так ревновать Сноу к трону, учитывая его характер можно быть уверенным что столица и эта железка ему не дороже севера и винтерфела , пошлёт всех лесом , боюсь и дракон маму/свою тётю тоже

 

[first]

Что там будет и как автор решит и без нас

Именно так.

 

[katyona]

Мне не нужен.

Ну я уже поняла, что вам судя по всему, никакой персонаж кроме Дени не интересен, поэтому и понимать ничьих мотивов кроме дракономамы вы и не хотите

Я как раз пишу, что нету у него никаких целей. Он слишком сосредоточен на себе.

А я вам пишу, что вы ошибаетесь. Вы слишком ревнуете к его потенциальной роли в ПЛиО, которую уже заведомо отдали Дени, вот и пытаетесь себя, а заодно окружающих убедить, что он никак на эту роль не может подходить.

Заставляют его плакать и обижаться вы имеете ввиду? Безусловно это очень ценно. Это неоценимый вклад от Мартина в мир литературы. Ноющий о всём подряд герой.

Ну так давайте цитаты, где он ноет, обсудим. Пока что это голословное хейтерство.

Безусловно. Дейенерис нуждается в том, чтобы развивать свою парадигму. Джон нет. Как вы правильно написали он обладает способностью перестраивается в зависимости от обстоятельств. Ибо у Дени есть ценности, а у Джона пока что нет. Ему нечего развивать.

При чем здесь это? У Дейнерис (книжной) отсутствует внутренняя целостность личности, что в ее ситуации вполне понятно. Она оттождествляет себя с Таргариенами, но единственного Таргариена, которого она знала, и которой ей и привил это самосознание она презирает.
Ко всему прочему у нее не было никакого систематического воспитания и примеров если не для подражания, то хотя бы для уважения. Плюс еще очень юный возраст.
И нет у Дейнерис никакой парадигмы. Если вы конечно не считаете парадигмой желание, чтобы тебя все любили как милостливую королеву, а кто не любит, тех сжечь. Тогда и у Сансы была точно такая же парадигма, когда она за Джоффа замуж собиралась

И как все вот это можно сводить к "либо беремена, либо нет" для меня непостижимо. Если Мартин не авторитет тут я конечно бессильна.

Потому что не нужно плодить сущности сверх необходимого. Если Рейгар мог заключить второй брак, и заключил его - то этот брак очевидно был признан законным, как и дети рожденные в нем. Иначе вводить его в повествование нет никакого смысла. Порядок наследования все равно давным давно нарушен и никто никакую справку спрашивать не будет, а на ЖТ будет сидеть не тот, у кого прав больше, а тот у кого больше армия.
Все же коллизии имеют место быть лишь при слабости основной власти. Именно об этом говорит Мартин. Тогда каждый начинает тянуть одеяло на себя. В рассматриваемом мной случае преемственность старшей мужской ветви не нарушена, о каких коллизиях может идти речь? В ПЛИО реальности коллизия могла быть с Визерисом, которого сам король объявил своим следующим наследником, но никак не с Дени, о существовании которой он вообще не знал - это раз, и которая вообще девочка - это два.

На вашем же примере с абстрактной ситуацией, когда никакого восстания Баратеона не случилось, отлично же видно, что Джон никогда не будет равен по статусу тому же Эйегону или Визерису с Дейнерис - детям которые рождены в законном браке, признаваемом всем Вестеросом, а не в сомнительном втором браке, по прецеденту имеющемся быть почти 300 лет назад.

Из чего это видно?
Простите, но пока что идея, что мол второй брак Рейгара чем-то хуже его первого брака - это исключительно версия местного разлива. Причем, форсируемая именно фанатами Дени, которые понимают, что с появлением законного сына Рейгара безусловность ее прав сильно пошатнулась.
Что по поводу второго брака Рейгара думали вестероссцы, нам не известно. Но, имхо, логично предположить, что если он на этот брак решился, то оснований сомневаться в том, что его признают, у Рейгара не было.
Кстати, вы сами ниже приводите пример Елизаветы Тюдор как абсолютно легитимной правительницы Англии, и сравниваете ее при этом почему-то с Дени, хотя по логике ее следовало бы сравнить как раз с Джоном Сноу, т.к. она была от второго "сомнительного" брака. При этом ее сводный брат, от третьего еще более сомнительного брака имел приоритет в наследственных правах даже перед ее сестрой рожденной в "совершенно законном первом"

 

[Чужестранка]

Вставлю от себя 5 копеек по поводу законности/незаконности тайного второго брака.
Судя по МЛиО и количеству заключенных т.н. тайных браков среди правящей династии (тут и Рейнира с Деймоном и дети Эйгона 5, и др.), такой вид брака, несмотря на недовольство и даже неприятие его королем, автоматически всё равно признавался законным (если был консумирован). Что касается второго тайного брака, то тут прецедент был один, тем не менее, он был и это нельзя сбрасывать со счетов, даже если его "носитель" не всем по душе. Это я говорю о нашем "многострадальном" в этом вопросе Мейгоре. Итак, Мейгор в тайне заключает второй брак с Алис. В тайне, потому что в ином случае король бы постарался этому браку воспрепятствовать, что еще раз подчеркивает законность уже состоявшегося любого, даже второго брака. И что делает Эйнис, когда узнает об этом браке? Изгоняет Мейгора, а не аннулирует брак! Потому что, очевидно, не может это сделать. Раз он состоялся, консумирован, то всё, брак автоматически законен. Другое дело, как к нему отнесется общественность. Ну в случае Мейгора, после восшествии последнего на престол, королевой стала Алис. И никто её незаконной не называл, всем пришлось смириться (даже могучей в те времена Септе, хотя она и продолжала строить козни).
Таким образом, если перенести ситуацию на Рейгара, то его второй брак, если таковой состоялся, точно так же законен. Так что ему пришлось бы не законность брака доказывать, а своё право быть королем, при наличии у него одновременно более одной супруги. Если бы Эйрис имел достаточный авторитет, чтобы отстранить Рейгара от наследования из-за такой вот выходки, это ничего бы не изменило в отношении законности его второго брака, вот в чем дело. Но у Эйриса явно такого авторитета не было, а Рейгар бы взошел на престол, если бы подавил Восстание, и всем бы пришлось принять не одну, а двух жен Рейгара. Что касается прав его детей, то тут тоже нет никаких проблема: единокровные/единоутробные сыновья делились бы по старшинству точно так же, как обычно - кто старше, "того и тапки".
Таким образом и получается, что юридически Джон, если он был рожден в браке, пусть и не первом, имеет больше прав на трон, как законный сын наследника, чем его дяди и тети. А фактически, разумеется, тут может быть что угодно, вплоть до того, что вообще Санса какая-нибудь взойдет на трон

 

[first]

Ну я уже поняла, что вам судя по всему, никакой персонаж кроме Дени не интересен, поэтому и понимать ничьих мотивов кроме дракономамы вы и не хотите

Нет. В теме Рейегара зачастую отстаивал версию любви его к Лианне. Это здорово само по себе. Это романтично. А великие цели и тайные браки опошляют и утяжеляют эту историю. Они, конечно, возможны, но зачем? Рейегар показал себя поступками, когда украл Лианну от её семейки сутенеров и нелюбимого жениха. А потом умер с её именем на устах. Что может быть лучше этого?
Тут есть знаменитое мировозренческое противоречие. Нуждаются ли поступки в оправдании? Имхо, но нет. Рейегар и его действия хороши сами по себе и ему не нужно их никак оправдывать. Сторонники же всяких великих миссий и тайных браков считают, что персонаж должен считать себя главным актером в театре истории и отыгрывать спектакль имени себя, а не руководствоваться своими желаниями. Мне подобное несимпатично с любыми персонажами и Рейегаром в том числе.

Вы слишком ревнуете к его потенциальной роли в ПЛиО, которую уже заведомо отдали Дени

Простите, но то что Мартин написал, то и комментирую. Безусловно у меня есть свое видение Дейенерис, которое скорее всего не совпадает с мнением Мартина, но это не имеет никакого отношения к теме дискуссии.

У Дейнерис (книжной) отсутствует внутренняя целостность личности, что в ее ситуации вполне понятно. Она оттождествляет себя с Таргариенами, но единственного Таргариена, которого она знала, и которой ей и привил это самосознание она презирает.

Вы путаете целостность и парадигму с нарциссизмом и самовлюбленностью. Видимо это корень непонимания. Имхо, но у Дейенерис есть четкие принципы, убеждения и взгляды на мир, а у Джона эти взгляды меняются постоянно. Мне это в нем не нравится. Вот и весь смысл того поста в трех словах.
Была подобная дискуссия в книжном разделе о Сансе и Арье. Имхо, но Арья это самая целостная личность. Но та же Санса(как и Джон) страдает повышенным самолюбием и от того поклонники персонажа рассказывают какая она молодец, что нетронутой вышла из всех передряг. Здесь никто ничего не докажет. Видимо с Дени и Джоном та же вещь происходит.

 

[katyona]

Нет. В теме Рейегара зачастую отстаивал версию любви его к Лианне. Это здорово само по себе. Это романтично. А великие цели и тайные браки опошляют и утяжеляют эту историю. Они, конечно, возможны, но зачем? Рейегар показал себя поступками, когда украл Лианну от её семейки сутенеров и нелюбимого жениха. А потом умер с её именем на устах. Что может быть лучше этого?

Вы путаете понимание мотивов персонажа с оправданием этих мотивов. Почему Рейгар скорее всего женился на Лианне прямо следует из его образа, и именно из его романтической любви к девушке. При этом в треде достаточно людей, которые понимают, почему Рейгар так поступил, но считают это его политической ошибкой.
Собственно, сама по себе "просто любовь без обязательств" - точно так же как и "любовь с обязательствами", - это поступок, не требующий оправданий.

Тут есть знаменитое мировозренческое противоречие. Нуждаются ли поступки в оправдании? Имхо, но нет. Рейегар и его действия хороши сами по себе и ему не нужно их никак оправдывать. Сторонники же всяких великих миссий и тайных браков считают, что персонаж должен считать себя главным актером в театре истории и отыгрывать спектакль имени себя, а не руководствоваться своими желаниями. Мне подобное несимпатично с любыми персонажами и Рейегаром в том числе.

Не являюсь сторонником никаких теорий о тайных миссиях, трех головах и прочей фигне. Просто, как сказал мне один весьма авторитетный для меня человек: если мужчина может жениться на любимой женщине, то он на ней обязательно женится. А Рейгар мог это сделать.

Простите, но то что Мартин написал, то и комментирую. Безусловно у меня есть свое видение Дейенерис, которое скорее всего не совпадает с мнением Мартина, но это не имеет никакого отношения к теме дискуссии.

Ну так и не надо выдавать свое видение за объективную истину, тем более, если вы сами понимаете, что оно далеко от видения самого автора
Собственно, именно с этого и началась наша дискуссия.

Вы путаете целостность и парадигму с нарциссизмом и самовлюбленностью. Видимо это корень непонимания. Имхо, но у Дейенерис есть четкие принципы, убеждения и взгляды на мир, а у Джона эти взгляды меняются постоянно. Мне это в нем не нравится. Вот и весь смысл того поста в трех словах.

В том-то и дело, что ровно наоборот. Принципы есть у Джона, и он никогда не переступит через себя, чтобы добиться чего-то. При этом, он абсолютно открыт для изменений по всем остальным вопросам.
У Дени нет никаких внутренних принципов. У нее есть интуитивное понимание, что хорошо, что плохо; есть некое самосознание, взращенное Визерисом; есть определенные обстоятельства, которые ее вынуждают поступать тем или иным образом. Поэтому ее и штырит из одной крайности в другую.
Я же вам уже приводила пример, что будучи женой Дрого ее совсем не смущало пользоваться услугами рабов и деньгами мужа, полученными от работорговли. А потом, внезапно, она стала "разрушительницей оков", когда для дела уже понадобилось перейти от честной торговли с рабовладельцами к грабежу, а соответственно понадобилось и моральное оправдание для этого.

Была подобная дискуссия в книжном разделе о Сансе и Арье. Имхо, но Арья это самая целостная личность. Но та же Санса(как и Джон) страдает повышенным самолюбием и от того поклонники персонажа рассказывают какая она молодец, что нетронутой вышла из всех передряг. Здесь никто ничего не докажет. Видимо с Дени и Джоном та же вещь происходит.

Так мило. Только при чем тут Арья, тем более у нее с Джоном гораздо больше общего, чем с той же Дени?
Уж тогда пишите правильно: Санса, как и Дени страдает повышенным самолюбием и выходит нетронутой из всех передряг (потому и молодец)
А Джона же бьют очень часто, как и Арью, и даже иногда убивают
Может, кстати, Мартин, смилуется над фанатами Дени и не будет его воскрешать. Есть же очередная безумная теория, что в сериале его воскресили лишь для того, чтобы слить с ЮГ

 

[first]

Принципы есть у Джона, и он никогда не переступит через себя, чтобы добиться чего-то.

Конечно не преступит. Ведь нет ничего ценнее его драгоценного "я". Это и называется нарциссизм. Просто вы считаете это благом, а я наоборот. Отмечу ради справедливости, что Мартин ставит Джона всю сагу в весьма комфортные условия и бережет его от потребности что-либо решать, поэтому мой упрек в нарциссизме очень слабый и его сложно аргументировать конкретными важными поступками, которых у Джона мизер.

У Дени нет никаких внутренних принципов. У нее есть интуитивное понимание, что хорошо, что плохо

Вот и хорошо.

Может, кстати, Мартин, смилуется над фанатами Дени и не будет его воскрешать.

Простите, но Джон имеет слабое отношение к книжной Дейенерис. У неё есть Гриф, Эурон, всякие рабовладельцы. Если они свидятся в финале, то это будут немного другие персонажи, чем на момент конца пятой книги. Не стоит так загадывать наперед.
А если речь о сериале, то по комментариям как раз отъявленные поклонники Джона мечтают о куче привилегий, которые ему нужно добавить и Дейенерис выглядит помехой в этом деле. Не выставляйте дело, что всё совсем наоборот. Это Джон нуждается в том, чтобы отобрать что-то у Дейенерис(таргариеновость, драконство, азор ахайство, королевство и т.д.), а не наоборот. Дейенерис в этом деле намного честнее - она приходит и берет сама.