Шпионаж в ПЛиO

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем VarVetal, 29 фев 2016.

  1. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Поправьте меня если я ошибаюсь. Общей темы объединяющей шпионов, шпионаж и вообще разведывательную ( и контрразведывательную) деятельность на форуме, кажется нет. Все раскидано по десяткам тем, в качестве дополнений, штрихов к общей картине. Я и сам начал недавно небольшую активность в теме "Война Робба и Тайвина". Что, если попытаться как-то систематизировать данный вопрос и свести обсуждение в одну ветку?

    Почему меня, собственно так волнует шпионаж в ПЛиО? Начну с того, что лично я с сагой познакомился достаточно поздно, не в силу возраста, просто "проспал" и до этого ознакомился с примечательным произведением Сапковского "Сага о Рейневане" А вот это произведение, чуть ли не чистое "шпионское" темное фэнтези, коли уж главный герой там и занимается большую часть повествования именно шпионажем. Впрочем, там шпионаж это основа основ. На нем живут и держатся главы всех действующих фракций - даже самый запселый рыцаренок, у которого есть хоть какой замок и пусть свита его состоит из пары бургманов и пары шлюх, имеет сеть осведомителей. Иначе ведь не проживешь - сожрут.

    Так вот, в ПЛиО меня поразило несколько небрежное, что ли отношение Мартина, к этим процессам. Скажем, необходимость в разведывательной деятельности признается, есть и соответствующая должность "мастер над шпионами" И вот тут то и начинается самое интересное. Во первых, не у всех Великих Домов она эта должность есть. Нет, не так. У ВД, шпионов и следовательно, мастеров над шептунами нет вообще. Они есть у небольших владетелей стоящих ступенькой ниже - у Вимана Мандерли и у Русе Болтона, что-то в зачаточном состоянии. Впрочем учитывая то, что у других феодалов нет и ничего в зародыше, Русе и на коне по сейчас.

    Наконец, самые главные у нас по шпионам в саге это Варис и Мизинец - довольно успешные в этом плане деятели. Но вот ведь в чем закавыка - играют-то они свою игру, которая вступает в прямое противоречие с интересами власть придержащих (формально). А ведь в реальном мире разведка ВСЕГДА предполагает наличие параллельных структур именно для того, одна-единственная группа не заигралась и не начала править бал - а ведь именно это мы и наблюдаем. И кроме параллельных, весьма разветвленных "контор" приглядывающих и соперничающих друг с другом, обычно есть конкретные люди (или очень маленькие группы) имеющие прямой выход на лидера фракции.

    Фактически, независмых спецлужб нет ни у одного ВД. Что уж говорить о Роббе - кажется ничего подобного не было и у самого Тайвина. Кстати, в путеводителе в соответствующем разделе "Мастер над шептунами" - "Квиберн" наткнулся вот на такой замечательный пассаж -"Шпионская сеть Вариса без особых заминок перешла под его управление, без устали разыскивая исчезнувшего Тириона." Как вообще это могло случится? Самое смешное, ведь Варис то никуда и не "исчезал" далеко.
     
    forsety, Psyzoo, Shtee и 18 другим нравится это.
  2. xyn

    xyn Скиталец

    а зачем Великим Домам нужны шпионы? я, честно говоря, не вижу в этом смысла. да, лорды и представители домов могут не любить друг-друга, но войны между ними - это скорее исключения, мотивированные местью, несправедливостью короны или появлением новых претендентов на трон. в мирное время же Великие дома друг-другу не враги и делить им нечего - думаю еще со времен драконов покушения на территории соседей чреваты появлением балерионов и прочих ужасов, и насколько я помню со времен Эйгона территориально 7 королевств остаются неизменными.
    вот короне - да, нужны шпионы, ибо дворцовых интриг много плетется, но тут у нас есть и Джорах с Дени, и Кэттлбеки с Тирионом, Серси и Мизинцем и Варис паук..
    ну и есть еще одна организация, которая вполне может считаться некоей шпионской сетью, причем опутавшей все более-менее крупные дома - я, конечно, о мейстерах и Цитадели. работают ли они на Хайтауэров или нет - доподлинно неизвестно, но свою роль они еще сыграют, и на их счет я во многом согласен с леди Барбри..
     
    forsety, Psyzoo, Shtee и 11 другим нравится это.
  3. George

    George Знаменосец

    Это Квиберн и Серсея думали что они перешли к ним. Убийство Кивана потом говорит об обратном.
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    Вы о чем? мейстер есть у всех даже у самого захудалого Лорда. И вот они реально крутая шпионская сеть, но работающие на конкретную семью и их организацию
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    VarVetal Такс начнем с того что вы от Мартина много чего требуйте. Включить развернуто тему шпионажа в сюжет это не так легко как вам кажется, тут автору надо было бы разобраться в отдельно в целой отросли, затем думать как это органично впихнуть в сюжет, все же это у нас не шпионский роман, заметьте что в любых больших романах, где есть дворцовые интриги и тому подобные, шпионские ребята всегда только на уровне 2-3 человек и работающих на них ноунеймов которые им информацию доставляют, но как они эту информацию добывают это не описывается. Обычно эти самые Спаймастеры, физический дефективные(Евнух Варис,Косолапый Ларис, одноглазый альбинос Бринден) ну или отталкивающие личности (Некромант Квиберн, черный маг Тианна, садистка Миссария) (Но всегда харизматичные для читателя) которые все про всех знают и не понятно чью сторону они на самом деле занимают. Но обычно они саппорт персонажи и их работа в деталях никогда не описывается.
    Еще одна вещь, самые лучшие шпионские романы удавалось писать только тем, кто по жизни сами были шпионами или как минимум работали в разведке.(Флеминг,Ла Карр,Моэм) То есть тут очень нужна знания матчасти. Коих у Мартина нет. Вот по этому не надо требовать развернутого шпионажа в этой саге.
    То что есть, этого вполне достаточно.
     
    Последнее редактирование: 29 фев 2016
    forsety, Джонтирденис, Psyzoo и 16 другим нравится это.
  4. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Зачем? Для того что бы: а) остаться Великим Домом. б) просто остаться в живых. И что мы видим - нет защитной шпионской сети и... нет и Великого Дома. Например, Старков - официально в живых только Арья. Талли - половина в бегах, половина в тюряге. Ланнистеры - ввиду многочисленности кое-кто остался из младших, ВСЕ старшие устранены на сегодняшний день. Баратеоны и Аррены на грани вымирания - фактически по одному настоящему наследнику (очень больных, и все говорят не жильцы на белом свете). Грейджои и Мартеллы -как и вышеописанные не сильны в шпионаже, но положение лучше за счет некоторой изолированности. Наилучшее положение у Тиреллов - и тут как бы, вспоминаются темные лошадки Хайтауэры - их знаменосцы.
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    Действительно, много требую, но что интересно - вот процессы и следствия, то у Мартина протекают логично, то есть нет сети контрразведки и король долго и не живет.
    А вот почему эти мастера все как на подбор физически дефективные или с тайными пороками...
     
    forsety, Psyzoo, Prikaz227 и 3 другим нравится это.
  5. заклепкометрист

    заклепкометрист Межевой рыцарь

    Ну со шпионажем общее место - как и со всем остальным,необходимым для политики.Вообще,мне кажется в Вестеросе уж
    давно накопилось противоречие между масштабом государства и уровнем его организации. 7К долго держались на чите в
    виде дроконов.А намека на регулярную армию - типа ордонансных рот Франции и Бургундии века пятнадцатого нема.Нет
    и бюрократии,дворянства мантии - хоть чужеземцу Варису спокойно дали титул лорда (без земель),но постоянно действу-
    щего механизма инкорпорирования в благородное сословие выходцев из третьего нету. При том,что запрета на это,самое
    забавное,тоже нема. В межевики производят любого простолюдина - но при этом нету серьезного слоя госслужащих,чей
    статус благородных был бы обусловлен именно работой на центральную власть нема. В лорды производят выскочек,но вот
    именно выслужиться чиновнику до уровня присягнувшего рыцаря,не поучаствовав в какой авантюре на самом верху ну
    никак не возможно.Выскочек до...,а служак нет.До какого тут шпионажа? Точнее,кто-то шпионит.а большинству по...бара-
    бану.И о том,что государство после смуты не может функционировать как ни в чем не бывало не думает никто.И если не
    выходить за рамки обычной феодальной политики и не создавать централизованного абсолютистского государства и всех
    для него необходимых интсрументов (армия,бюрократия,а там и тайный сыск нарисуется) то 7К никому не удержать.
    Можно лишь ситуативно,за счет временного союза контролировать Вестерос частично - но все в любой момент может уже
    окончательно посыпаться. Ну ли ввести чит на драконов. Самому было бы интересно как все разрулили без ящерок,но вот
    Мартин пишет фэнтези,а не прогрессорский роман...
     
    Последнее редактирование: 29 фев 2016
    forsety, talsterch, Илай и 7 другим нравится это.
  6. George

    George Знаменосец

    Давнее клише, со средневековия еще. Хитрые люди, друзья дьявола. то есть должны иметь дефекты как и по тогдашним представлениями имел дьявол. Хромата,Горб,уродства на лице и так далее.
    Ну так это и говорит о том что Мартин в эту тему не вникает (У него же не шпионский роман) и использует что то только тогда, когда ему это нужно
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    Вообще мыслить логический в этом направлений стоит перестать, когда узнаешь что один дом главенствует целых 8,000 лет а потом узнаешь что таких домов которые существует тысячилетиями 90%.
     
    AsGardiel, Lizchen и lisacat нравится это.
  7. заклепкометрист

    заклепкометрист Межевой рыцарь

    Фэнтези.В свое время Дж.Р.Р.М ценили за реализьм - да вот только реализьм лишь на фоне стандартного фэнтези с ельфами
    ушастыми,да бронелифчиками.А так - фэнтезюха вульгарис. И чем дольше длится ломка от безпродья - тем больше народ
    начинает перечитывать и ржать над ляпами.
     
    talsterch, Mirage, Илай и 11 другим нравится это.
  8. George

    George Знаменосец

    Разумеется, по этому не стоит уж очень сравнивать роман с реальными событиями и жизнью
    А вот это правильное замечание и думаю оно есть у многих, Мартин тем что так долго не пишет может потерять многих читателей
     
    Lizchen, Skinny guy и VarVetal нравится это.
  9. LaL

    LaL Знаменосец

    VarVetal - хорошая тема!:thumbsup: Сама обожаю всякие шпионские романы, и Сагу тоже полюбила за ее шпионскую составляющую. Пусть шпионская сеть есть только у Вариса и Мезинца... зато многие мои любимые герои тоже не брезгуют шпионско-разведывательной деятельностью. Вот дозорный Джон Сноу - по профессии стюард при ЛК Ночным Дозором... но попадая за Стену становится настоящим бойцом плаща и кинжала - чтоб доказать одичалам, что он дезертир, приходится убить замечательного разведчика Куорена (правда с его согласия и с его помощью). Одичалый Манс, будучи профессиональным разведчиком Дозора, мастерски работает под прикрытием "певца" и умыкает у лорда Винтерфельского из под носа его женушку. А уж попался "разведчик Абель" в живодерскую клетку или спрятался в крипту Винтерфелла - эта моя любимая загадка в ПЛИО :oops:.
     
    forsety, Arystan, вНЕ-времени и 6 другим нравится это.
  10. Gwynbleidd

    Gwynbleidd Наемник

    VarVetal, почитайте-ка, что представляли из себе разведка и шпионы средневековья. Может чуть-чуть прояснится. Не надо сравнивать с произведением Сапковского, т.к. оно шпиёнское. Там, Вы, сами сказали...
    В ПЛиО же, не совсем так.
    Что из себя представляли шпионы да разведчики (не путайте с военной, которые на поле боя действовали, сопровождали армии и пр.)?
    В первую очередь банальные перебежчики-предатели, тут же я имею ввиду, тех, кто, завладев определенным секретом, решил "продать" его (доносчик); во-вторых, люди определенных родов, видов деятельности (купцы, торговцы, барды, певцы и пр.). И всё! Ответ сводится
    А если рассматривать, то что мы имеем, то я солидарен с xyn

    Чтобы выжить, остаться великим домом... иметь шпиёнов. Да нет, бабки, ресурсы, количество мечей и способность кормить и содержать эти мечи, ну, т.е. ресурсы, и чуть-чуть прохиндейства!
    Узнать секрет, то, что творилось при дворе во время приема ВД, лорда ВД, мог рассказать тот же купец, или гость который сначала в этом доме гостил-путешествовал, а потом загостил в другом.Секрет, который не мог быть разглашен перед всем двором, опять-таки, слил бы тот, кто его знал, вот вам и перебежчик. Либо мог быть услышан, человеком за стеночкой, и тут то для своего времени пташки Вариса, самые передовые технологии можно сказать.
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    это и называется политика...
    Что про армии регулярные, так они представлены в виде наемной армии, что наемники, что тебе рыцари.Скажите, имели в виду другую армию, так нате Вам, личную гвардию, что тебе Старков, что Ланистеров. Все равно не то. Так в то время (если проводить аналогию со средневековьем) тяжко было содержать профессиональную армию.
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    + к тому же, ВД частенько роднились, династические браки, союзы. вот тебе и дворовой шпион в угоду своего дома.
    А иметь систему, сеть, необходимо только тому, у кого вожжи. Поэтому я согласен с xyn. Только и короне.
     
    Arystan, вНЕ-времени, нап и 6 другим нравится это.
  11. Gwynbleidd

    Gwynbleidd Наемник

    да, да, согласен, только дочитал ПС, главу Сэма, не знаю, что там по этой линии дальше будет. Весьма, весьма шпионская концовка.
    И ведь профессия, в каждом доме есть черти, Пицельские интрижки. Еще как скажут, надеюсь
     
    forsety, della, Lizchen и 2 другим нравится это.
  12. nikroks

    nikroks Знаменосец

    Товарищ Гвинблейд, пример Лютика с Дийкстрой вам ни о чем не говорит? Правильно, бродячие менестрели - это кладезь для шпиков и как их в ПЛИО никто не додумался использовать - вот это вопрос.
     
    talsterch, Felis, Lizchen и 3 другим нравится это.
  13. LaL

    LaL Знаменосец

    А вот настоящую всеобщую шпионскую Сеть, которая паутиной окутывает Эссос и Вестерос - забыли. Перед шпионской сетью Безликих меркнут "птиашки" Вариса. Как работает эта сеть на самом низу в Браавосе показывает пример Арьи, которая под личиной слепой нищенки Бет собирает информацию, и не просто собирает, но и анализирует и оценивает ее.
    Казалось мелочи, но и мелочи могут быть полезны. В дальнейшем Арья уже "находит" действительно стоящую информацию.
    А некоторая информация бывает настолько "ценной", что выдавать ее не стоит даже своим учителям.
    Варговские навыки в работе делают из Арьи великолепную шпионку, и она вовремя соображает, что они ей могут пригодиться и в "игре" и против своих учителей.

    .А вот у Якена Хгара в Вестеросе другой уровень работы - работа под прикрытием в самой Цитадели. Какие тайны интересуют Безликих, мы аж все головы сломали... :writing:
     
    forsety, Джонтирденис, Mirage и 8 другим нравится это.
  14. Gwynbleidd

    Gwynbleidd Наемник

    Ну, попытки были, и не одна, хотя эти попытки не совсем касаются шпионажа, можем назвать это лже-шпионажем-свидетельством.
    певчик при свите Маргери, которому титьку подрезал Квиберн, какой-никакой шпионаж;
    где-то попадалось, что Мариллион - это пташка Вариса, или пешка Мизинца. Да и не стоить забывать, что еще 2 книги впереди. Кто знает, может быть и певун, которого порубили на мясо в таверну Блошиного конца, был не шантажист, а чей-то марионеткой-шпионом.
    --- Склейка сообщений, 29 фев 2016 ---
    LaL, эй, ну так не честно. Я думал пост касается Вестероса и 7к. Так -то Безликие - это верх, причем не только шпионажа. А вдруг Варис тоже Безликий?
    я дочитал только ПС, (спойлеров не боюсь) в ТсД есть 100% доказательство, что Пейт убит Алхимиком? И в конце это Безликий под личиной школяра?
     
  15. LaL

    LaL Знаменосец

    Так в теме заявлено "Шпионаж в ПЛИО" - а значит и в Эссосе. Тем более эта Сеть и в Вестеросе активно действует.
     
    Arystan и нап нравится это.
  16. Gwynbleidd

    Gwynbleidd Наемник

    ну-да, хотя они все же орден-убийц, да и пока негосударственная организация, не лордская служба, а нанимаемая как асассины, а не как шпиёны
     
  17. LaL

    LaL Знаменосец

    Мартин прямо это не говорит - он известный "тролль" и любит, чтобы читатель "смотрел своими глазами" и думал своими мозгами. Но вот ТсД Арья проделывает тот же "фокус", что и Алхимик с Пейтом, и до него она дошла своим умом.
     
    Джонтирденис, Arystan, нап и 3 другим нравится это.
  18. George

    George Знаменосец

    Ну а Наше Все ? на него аж все твари и творения божие работают. Живые и Мертвые, животные и деревья, вода и земля. У него высший пилотаж Шпионажа
     
    Rosamund, нап, вНЕ-времени и ещё 1-му нравится это.
  19. LaL

    LaL Знаменосец

    Наше Все вне конкуренции... все остальные "шпиёны" могут бороться только за второе место. Уж как он действовал под личиной Мейнарда Пламма... можно сказать, собственноручно погрузил "руки в тесто" Второго Восстания Блекфайеров.
    Когда же он собирал сведения о заговорщиках, меня всегда забавлял этот эпизод
    Описано красочно, будто Мейнард Пламм сам был этому свидетель. Не пролетал ли он, часом, мимо, варгнувшись в Ворона, который в последствии будет известен как Ворон Мормонта?
     
    Последнее редактирование: 29 фев 2016
  20. Vicca

    Vicca Лорд

    А у Золотых Мечей разве не было шпионов? Халдон Полумейстер вполне внятно излагает положение в Вестеросе сразу после высадки, ссылаясь на какие-то письма. Или это письма Вариса?
    --- Склейка сообщений, 1 мар 2016 ---
    Ну вряд ли это тот же самый ворон - они столько не живут :) Но детальность описания наводит на мысль о варговстве, да;)
     
    нап и LaL нравится это.