Шпионаж в ПЛиO

[Хильда]

Hastred так я вам и предлагаю пройти в тот топик, где уже есть такая дискуссия. Ознакомиться с аргументами, например, чтобы не заходить тут на второй круг.

 

[Hastred]

так я вам и предлагаю пройти в тот топик, где уже есть такая дискуссия. Ознакомиться с аргументами, например, чтобы не заходить тут на второй круг.

Спасибо. Я отказываюсь. Мне лень искать подтверждение ваших слов.

 

[Хильда]

Hastred как пожелаете.

 

[нап]

Так что это вы доказывайте, что она подписывалась на передачу власти Тиреллам, а потом спрыгнула. Опираясь на текст книги, пожалуйста.

Согласно тексту книги, Серсея даже не вякала, когда Тиреллы появились в МС Тайвина.

Вот ссылка на первое заседание МС, в котором участвуют Тиреллы, Ланнистеры. Где здесь возражения Серсеи о наличии Тиреллов в МС?
http://game-of-thrones.info/lit/5/book144.htm
Здесь только один вяк- он касался Сансы

Серсея взглянула на дядю с недоверием.
— Санса — моя заложница и никуда не уедет без моего разрешения.
— Тебе поневоле пришлось бы дать разрешение, если бы лорд Тирелл попросил, — заметил отец. — Отказ был бы равносилен заявлению, что мы ему не доверяем. Он счел бы это оскорблением.
— Ну и пусть себе — нам-то что?
Дура ты, дура, подумал Тирион, а вслух объяснил терпеливо:
— Сестрица, оскорбить Тирелла значило бы оскорбить Редвина, Тарли, Рована и Хайтауэра — и дать им повод задуматься, не окажется ли Робб Старк внимательнее к их желаниям.
— Я не допущу, чтобы роза переметнулась к лютоволку, — объявил лорд Тайвин. — Тиреллу надо помешать.
— Каким образом? — спросила Серсея.
— Заключив брак. Твой для начала.
Это прозвучало так неожиданно, что Серсея выпучила глаза, а потом вспыхнула, как от пощечины.

 

[Хильда]

нап это вообще не о том. Серсея дала согласие на перепомолвку Джоффри в обмен за помощь. На что она подписывалась тогда?

 

[нап]

это вообще не о том.

Это как раз о том.

 

[Хильда]

Это как раз о том.

Нет, это о том, как Серсею принуждают к более серьезным уступкам (на которые она в итоге не пошла, потому что не подписывалась), а вы хотели раздобыть доказательства, на что именно она подписалась. Сама, безо всякого нагибания. Это МС летний, на котором Мизинец вызвался устроить помолвку Маргери и Джоффри, а не осенний после Черноводной.

 

[нап]

а вы хотели раздобыть доказательства, на что именно она подписалась. Сама, безо всякого нагибания.

Наличие Тиреллов во властной структуре, дележка властью. Вот тут в этой главе. О том, что она против Тиреллов в МС нет ни слова.

 

[ЛедиЛёд]

Это МС летний, на котором Мизинец вызвался устроить помолвку Маргери и Джоффри, а не осенний после Черноводной.

Вы не правы. Это середина десятого месяца. Цитата взята из БМ, глава Тирион-3. Битва при Черноводной была 1,5 месяца назад - иначе откуда вообще взяться на Совете Тайвину? Более того, этот совет состоялся уже после выздоровления Тириона. Главная новость на этом совете - уничтожение северян при Сумеречном Доле. Главное дело - перераспределение владений сторонников Станниса. В числе прочих решений: Бейлишу разрешено жениться на Лизе Аррен, Тириону приказано жениться на Сансе Старк.

 

[Хильда]

ЛедиЛёд вы вообще не поняли. Вы говорите о совете, который процитировала нап. А я - о совете, на котором Серсея дала согласие прибегнуть к помощи Тиреллов и условиях предоставления этой помощи. И это летний МС, а не послечерноводный.

нап цитату из летнего совета вы можете привести? Такую цитату, которая подтверждала бы, что Серсея сама и сознательно подписалась на увеличение власти Тиреллов? Не Тайвин, а Серсея.

 

[нап]

цитату из летнего совета вы можете привести? Такую цитату, которая подтверждала бы, что Серсея сама и сознательно подписалась на увеличение власти Тиреллов? Не Тайвин, а Серсея.

Она еще ДО совещания МС о женитьбе Джоффри на Маргери, в разговоре с Тирионом о женитьбе Мирцеллы и дорнийского принца согласилась на введения дорнийца в МС. Причина сговорчивости- ее голова и головы ее детей- на пиках стены КГ.
вот:

Она размахнулась, выбив чашу у него из рук и расплескав вино по полу.
– Язык бы тебе вырвать за такие слова, хоть ты мне и брат. Регент при Джоффри я, а не ты, и я не позволю, чтобы Мирцеллу отправили дорнийцу таким же манером, как меня когда-то отправили Роберту Баратеону.
Тирион стряхнул вино с пальцев и вздохнул.
– Почему, собственно? В Дорне ей будет куда безопаснее, чем здесь.
– Ты совсем дурак или притворяешься? Ты знаешь не хуже меня, что Мартеллам не за что любить нас.
– Зато им есть за что нас ненавидеть. И тем не менее я думаю, что они согласятся. Обида, нанесенная принцу Дорану домом Ланнистеров, насчитывает всего одно поколение, а со Штормовым Пределом и Хайгарденом дорнийцы воюют уже тысячу лет. Непонятно, почему Ренли считает Дорн своим союзником. Мирцелле девять, Тристану Мартеллу одиннадцать – я предложил поженить их, когда она достигнет четырнадцатого года. До того времени она будет жить в Солнечном Копье, как почетная гостья, под опекой принца Дорана.
– Как заложница, – сжала губы Серсея.
– Как почетная гостья – и думаю, Мартелл будет обращаться с ней лучше, чем Джоффри с Сансой Старк. Я располагаю послать с ней сира Ариса Окхарта. Рыцарь из Королевской Гвардии в качестве телохранителя никому не позволит забыть, кто она такая.
– Много будет пользы от твоего сира Ариса, если Доран Мартелл решит искупить смерть своей сестры смертью моей дочери.
– Мартелл слишком благороден, чтобы убивать девятилетнюю девочку, особенно столь милую и невинную, как Мирцелла. Пока она у него, он может быть уверен, что мы выполним свои обязательства, а условия договора слишком заманчивы, чтобы отказываться. Мирцелла – лишь часть этих условий. Я предлагаю ему убийцу его сестры, место в совете, кое-какие замки на Марках...
– Это слишком. – Серсея отошла от него, шурша юбками, настороженная, как львица. – Ты предлагаешь ему слишком много, притом без моего ведома и согласия.
– Мы говорим о принце Дорнийском. Предложи я меньше, он бы плюнул мне в лицо.
– Это слишком! – настаивала Серсея.
– А ты бы что ему предложила – свою щель? – вспылил Тирион.
Он не успел увернуться от пощечины, и голова у него отлетела назад.
– Милая, дражайшая сестрица. Объявляю тебе: сейчас ты ударила меня в последний раз.
– Не надо мне угрожать, малыш, – засмеялась она. – Думаешь, письмо отца тебя охранит? Это всего лишь бумажка. У Эддарда Старка тоже была такая – и что же?
"У Эддарда Старка не было городской стражи, – подумал Тирион, – и моих горцев, и наемников, набранных Бронном. Однако у меня тоже все основано на доверии – к Варису, к Сиру Джаселину Байвотеру, к Бронну. Быть может, лорд Старк заблуждался так же, как и я”.
Однако вслух он не сказал ничего – умный человек не станет лить дикий огонь на жаровню. Вместо этого он снова налил себе вина.
– Как по-твоему, что будет с Мирцеллой, если Королевская Гавань падет? Ренли и Станнис воткнут ее голову рядом с твоей.
Серсея залилась слезами.
Тирион удивился бы меньше, если бы сюда влетел сам Эйегон Завоеватель верхом на драконе, жонглируя лимонными пирогами. Он не видел сестру плачущей со времен их детства в Бобровом Утесе. Он неуклюже сделал шаг в ее сторону. Когда твоя сестра плачет, ее полагается утешать... но Серсею? Он с опаской тронул ее за плечо.
– Не трогай, – отшатнулась она. Это не должно было задеть его, однако задело – хуже всякой пощечины. Серсея тяжело дышала – вся красная, обуреваемая гневом и горем. – И не смотри на меня так... только не ты.
Тирион повернулся к ней спиной, чтобы дать ей успокоиться.
– Я не хотел тебя пугать. Обещаю тебе, с Мирцеллой ничего худого не случится.
– Лжешь. Я не ребенок, чтобы успокаивать меня пустыми обещаниями. Ты обещал освободить Джейме – а где он?

Если Серсея, как Вы пишете, "подписалась" на эти условия (часть властных полномочий уходит дорнийцам) с Дорном, почему она вдруг стала бы выступать против Тиреллов в МС?
Почему вдруг условия договора с Тиреллами, которые увез Мизинец были бы иными?

Его предложение приняли без споров, но Мизинец еще не закончил.
– Нам понадобятся сильные и быстрые кони. Вряд ли мы сможем обеспечить себе замену из-за войны. Нужен будет также солидный запас золота – для подарков, о которых мы говорили ранее.
– Берите сколько нужно. Если город падет, Станнис так и так все заберет себе.
– Я хочу получить письменную грамоту. Документ, убеждающий Мейса Тирелла в моих полномочиях обсуждать с ним этот брак, а также другие вопросы, могущие у нас возникнуть, и принимать присягу от имени короля. Грамота должна быть подписана Джоффри и всеми членами совета, с приложением соответствующих печатей.
Тирион беспокойно поерзал на месте.
– Будь по-вашему. Это все? Напоминаю вам – от нас до Горького Моста путь неблизкий.
– Я выеду еще до рассвета, – сказал Мизинец и встал. – Надеюсь, по моем возвращении король соизволит достойно вознаградить меня за мои старания?
– Джоффри – благодарный государь, – хихикнул Варис. – Уверен, у вас не будет причин жаловаться, драгоценный мой, отважный милорд.
Королева высказалась более прямо:
– Чего вы хотите, Петир?
Мизинец с хитрой улыбкой покосился на Тириона.
– Я должен подумать – авось в голову и придет что-нибудь. – Он отвесил небрежный поклон и удалился с таким видом, словно покидал один из своих борделей.
Тирион выглянул в окно. Туман стоял такой густой, что не было видно даже крепостной стены по ту сторону двора. Сквозь серую пелену тускло светили немногочисленные огни. Скверный день для путешествия. Петиру Бейлишу не позавидуешь.
– Надо составить ему этот документ. Лорд Варис, пошлите за пергаментом и перьями. И кому-нибудь придется разбудить Джоффри.

В той главе, на которую я Вам давала ссылку, и которую цитировала- нет ни одного возражения Серсеи по поводу наличия трех человек от Тиреллов в МС, а так же нет возражений по дорнийцу в МС. От сюда следует, что наличие 3 человек от Тиреллов в МС было согласовано в том документе, который увез Мизинец.

 

[Хильда]

Она еще ДО совещания МС о женитьбе Джоффри на Маргери, в разговоре с Тирионом о женитьбе Мирцеллы и дорнийского принца согласилась на введения дорнийца в МС.

Мы ведь не о дорнийцах, а о Тиреллах говорим.

почему она вдруг стала бы выступать против Тиреллов в МС?

Есть где-то прямой текст, что она на это согласилась?

То, что вы цитируете, - это отрывок о верительных грамотах. Т.е. что Мизинец не сам по себе решил подсуетиться (как до того Ренли), а имеет соответствующие полномочия.

В той главе, на которую я Вам давала ссылку, и которую цитировала- нет ни одного возражения Серсеи по поводу наличия трех человек от Тиреллов в МС, а так же нет возражений по дорнийцу в МС. От сюда следует, что наличие 3 человек от Тиреллов в МС было согласовано в том документе, который увез Мизинец.

Нет, не следует. Мы имеем: подтвержденные полномочия Мизинца на заключение брака Джоффри-Маргери и any other arrangements that might be required. Что там за arrangements, мы не знаем. В разговоре между Тирионом и Тайвином опять фигурирует только брачный союз: Он сослужил нам хорошую службу в деле брачного союза с Тиреллами. Через главу - совет, который вы уже цитировали. Позволю себе привести еще одну цитату:
Самый богатый урожай пожал Хайгарден. У этого аппетит хоть куда, думал Тирион, глядя на объемистый живот лорда Тирелла. Лорд Мейс потребовал себе поместья лорда Алестера Флорента, своего собственного знаменосца, имевшего неосторожность поддержать сначала Ренли, а затем Станниса. Лорд Тайвин охотно пошел ему в этом навстречу, и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов. Старший сын, само собой, остался наследником Хайгардена.
Другие поместья, хотя и не столь крупные, были дарованы лорду Ровану, а также лорду Тарли, леди Окхарт, лорду Хайтауэру и другим не присутствующим здесь вельможам. Лорд Редвин попросил только, чтобы его на тридцать лет освободили от налога, который Мизинец со своими виноторговцами ввел для лучших виноградников Бора. Получив эту привилегию, он объявил, что доволен, и предложил послать за бочонком золотого борского, дабы выпить за здравие доброго короля Джоффри и его мудрого, щедрого десницы. Это превысило меру терпения Серсеи.

Т.е. это не МС, а некий расширенный совет, на котором обсуждаются общие послевоенные дела, Бейлиш вызывается жениться на Лизе Аррен, распределяются награды. И Хайгарден с вассалами получил больше всех, что уже вывело Серсею из себя. Т.о. "другие вопросы" не включают в себя ползучую экспансию Тиреллов. МС Джоффри после Черноводной:
(+) Королева-регент — Серсея Ланнистер.

• Десница короля — Тайвин Ланнистер.

• Мастер над монетой — Петир Бейлиш, после его отъезда в Долину — Тирион Ланнистер.

• Мастер над законами — Киван Ланнистер.

• Мастер над кораблями — Мейс Тирелл.

• Мастер над шептунами — Варис.

• Великий мейстер — Пицель (восстановлен в своей должности).

• Лорд-командующий Королевской Гвардией — Джейме Ланнистер.

1 (один!) Тирелл на относительно подходящей должности, и то Серсея уже недовольна. Настоящий МС проходит после заседания этого расширенного совета и включает только Ланнистеров! Серсея может устроить кучу подлянок, но все же упрекать ее в том, что она не соблюдает договоров, немного чересчур. Соответственно, как только власть возвращается к ней, она стремится избавиться от просторян. Я согласна, что это неумно, но категорически несогласна с тем, что этими своими действиями Серсея нарушает договор между ней как регентом и Хайгарденом. По этому договору Ланны расплатились сполна, но Тиреллы хотят еще больше.

 

[нап]

Мы ведь не о дорнийцах, а о Тиреллах говорим.

Два брачных династических договора, по обоим :
-предоствляются замки
-предоставляются места в МС.
Вас что не устраивает?

Есть где-то прямой текст, что она на это согласилась?

А есть прямой текст в котором она, еще при жизни Тайвина отказалась? Нет.

1 (один!) Тирелл на относительно подходящей должности, и то Серсея уже недовольна.

Кроме Тирелла в МС присутствуют Рован и Редвин, а так же по прибытию будет присутствовать Оберин.
Деснице Тайвину глубоко фиолетово мнение Серсеи на этот счет. После первого ее выступления, он изъявил желание отдать ее замуж и тем самым лишить регентства.

своими действиями Серсея нарушает договор между ней как регентом и Хайгарденом. По этому договору Ланны расплатились сполна, но Тиреллы хотят еще больше.

Еще раз. Подтверждением того, что брачными договорами были предусмотрены:
-предоставление 1 места в МС от Дорна- есть в цитате из БК, которую я Вам дала. А так же это подтверждено цитатой из БМ
-предоставлено 3 места в МС от Простора- есть в цитате из БМ.
Вы не видите этого. Это Ваши проблемы.
Но Вы не предоставили ни одной цитаты, которая бы подтвердила неприятие Серсеей наличия Тиреллов в МС (до смерти Тайвина).
Вы меня простите, но меня Ваше тролление прискучило.

 

[Хильда]

Вас что не устраивает?

То, что о Тиреллах - додумывание.

А есть прямой текст в котором она, еще при жизни Тайвина отказалась? Нет.

Есть прямой текст, что Тиреллы в совете ее раздражали еще при Тайвине, я его привела выше.

Деснице Тайвину глубоко фиолетово мнение Серсеи на этот счет. После первого ее выступления, он изъявил желание отдать ее замуж и тем самым лишить регентства.

Только вот десница Тайвин не отдает распоряжений регенту, и она его желание проигнорировала.

Еще раз. Подтверждением того, что брачными договорами были предусмотрены:
-предоставление 1 места в МС от Дорна- есть в цитате из БК, которую я Вам дала. А так же это подтверждено цитатой из БМ
-предоставлено 3 места в МС от Простора- есть в цитате из БМ.

Я привела список 7 членов малого совета. Не помню, куда они собирались впихнуть дорнийца (похоже, на место Кивана), но пока все семь вакансий заняты. От Тиреллов - один член. Не три.

Но Вы не предоставили ни одной цитаты, которая бы подтвердила неприятие Серсеей наличия Тиреллов в МС (до смерти Тайвина).

Могу повторить:

Это превысило меру терпения Серсеи.

Серсея высказывается против Тиреллов с самого начала, еще с летнего совета - и чем дальше, тем больше они ее раздражают. Вы же не привели ни одной цитаты, подтверждающей недвусмысленное согласие Серсеи на ползучую экспансию Тиреллов. И кто из нас троллит?

Но вообще эта дискуссия уже давно вышла за рамки топика, так что и впрямь пора закругляться.

 

[нап]

То, что о Тиреллах - додумывание.

Какое к лешему додумывание, если от Тиреллов в МС было ТРИ человека. И эти ТРОЕ были по именно обозначены в главе, ссылку на которую я Вам дала. Вы что издеваетесь? И при принятии решений на этом совете от них требовалось согласие. Перечитайте главу внимательнее.
Знаете, мне Ваше троление уже надоело.

Есть прямой текст, что Тиреллы в совете ее раздражали еще при Тайвине, я его привела выше.

Ее и Тирион раздражал. И что? Это отменяет наличие : Тирелла, Рована, Тарли в МС? Нет. И это не отменяет наличие Тириона в МС.

Только вот десница Тайвин не отдает распоряжений регенту, и она его желание проигнорировала.

Этот десница ее папа, который имеет над ней власть, который имеет золото, мечи и всю мощь ЗЗ. И проигнорировали ее как потенциальную невесту Тиреллы- слишком стара и потаскана. Если бы согласились, то стала бы Серсея леди Тирелл.

Я привела список 7 членов малого совета. Не помню, куда они собирались впихнуть дорнийца (похоже, на место Кивана), но пока все семь вакансий заняты. От Тиреллов - один член. Не три.

В том МС членов было больше. По мимо членов имеющих должности, были те, кто должностей не имели. Я уже писала Вам. Вы опять скатываетесь в тролление.
вот ссылка http://7kingdoms.ru/wiki/Малый_сове....BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B9
Смотреть раздел При короле Джоффри Баратеоне после битвы на Черноводной
Касательно численности :

В знак особой милости и признания заслуг король мог ввести в совет любого лорда, не предоставив ему конкретной должности.

От туда же.

Серсея высказывается против Тиреллов с самого начала, еще с летнего совета - и чем дальше, тем больше они ее раздражают.

Еще раз. Серсею раздражали не только Тиреллы, но и члены ее семьи: Тирион и Тайвин. Но наличие раздражения Серсеи не показатель того, что все раздражающие ее члены МС находятся в оном совете не имея на то оснований.

Вы же не привели ни одной цитаты, подтверждающей недвусмысленное согласие Серсеи на ползучую экспансию Тиреллов.

Я привела Вам ДВЕ главы и цитаты. Вы не привели ни одной цитаты, а только личное суждение основанное на раздражительном характере Серсеи. Еще раз. По факту в МС заседали ТРИ представителя Простора и ОДИН представитель Дорна. Это- факт, который опровергнуть просто невозможно. Как бы Вы не ухищрялись, тролля уже несколько дней.

 

[Хильда]

Какое к лешему додумывание, если от Тиреллов в МС было ТРИ человека.

Еще раз: в МС 7 человек. Не 9. Откуда взялось в вики утверждение, что король может его раздувать, я не знаю. Зато что я знаю, так это то, что действительно важные вещи обсуждались между Тайвином, Киваном и Тирионом Ланнистерами. В частности, десница не счел нужным информировать "совет" о женитьбе Робба Старка. Другими словами: в таком совете может быть хоть 100 Тиреллов, власть все равно будет у Ланнов. Но был 1 (один). Мейс Тирелл, папа будущей юной королевы. Пакстер и Редвин потом уехали.

Знаете, мне Ваше троление уже надоело

Во-первых, я не троллю; во-вторых, вы так и не предоставили цитату, которую собирались предоставить, - о недвусмысленно выраженном согласии Серсеи на ползучую экспансию Тиреллов, сделанном ею до Черноводной (договор, который она якобы нарушила); в-третьих, мы уже довольно долго офтопим. Еще раз предлагаю закруглиться.

 

[заклепкометрист]

Как-то подумалось про тайные общества семерочников.ушедшие в подполье после Мэйгора и Джейха.

Вероятно, наличие действующей "сети" Честных Бедняков, позволило им быстро набрать силу и протолкнуть своего кандидата на пост ВС, когда королевская власть ослабла в ходе ВПК.

Какая-то сеть есть.Без нее не сорганизовались бы так быстро,но...Метод захвата власти какой-то топорный - тупо с этими
топорами приперлись и вынудили избрать главворобья в качестве ВС. При том,что о каноничности выборов в условиях
открытого шантажа и говорить не приходится.Уж не говорю о перспективах.которые могли принести законспирированные
сторонники,которым в мирное время устав ордена разрешал любой ценой втираться в доверие к властям - а в решающее
время,получив команду проголосовать добровольно и угодного ордену человечка провести во власть легально.Ну да,явно
у семерочников нема иезуитов.Чего нема,того нема.Верхушка септрианцев явно не включает в себя адептов-воробьев.Но
и после силового смещения прежнего септона не было попытки придать какую-то легитимность процессу.Например,для
выборов нового ВС собрать септонов со всех 7К(с преобладанием различных тайных адептов/сочувствующих) и таким
образом создать впечатление всенародной поддержки преобразованиям.Благо.центральная власть в престолы играла и на
воробьев внимания не обращала.А так,главворобей смотрится явным узурпатором,обязанным властью оборванцам с топо-
рами. Власть при желании усомнится в его легальности и...Все-таки вооруженная сила и не очень большая у пернатых в
КГ только,да еще в Дарри имеется. Сомнут.Хоть конкретно в КГ будет редкая веселуха...
И,кстати - набигание толпой какбэ слишком примитивно для тайного общества. Шикарно смотрелся бы тайный шантаж,
когда члены совета веры получают в неформальной обстановке предложения от которых...Кто-то соглашается отдать
свой голос воробьям,дабы те не огласили его пороки,кому-то напоминают про услугу,некогда ему оказанную орденом
(замолвил тайный адепт словечко,благодаря которому в совет этот человек и попал),кто-то изначально внедрен. Ну а
кто-то просто знает,что его предшественник как-то умер странно.И если быть чересчур упертым...
Оно конечно,религиозный аспект у Мартина прописан едва ли не наихудшим образом - и ему хитрые интриги в стиле
этих ваших Борджа расписывать лень,но...Все же слишком примитивно для по настоящему влиятельного общества.
Сдается мне,в КГ бузит довольно маргинальная часть подполья,не имеющая ни влиятельных сторонников в иерархии,
ни опыта агентурной работы в верхах.Просто занятая самовопроизводством в низовых слоях и вылезшая просто из за
епического фейла властей. Реальная игра ведется на совсем другом уровне и в делах веры обычно мутят воду Хитро-
тауэры. А воробьи скорее всего просто нарвутся и будут покрошены.

 

[Dora Dorn]

Простофакт: в России XVI-XVII вв. во главе Приказа Тайных Дел никогда не ставили бояр. Делалось это из соображений госбезопасности, поскольку древние фамилии землевладельцев не хотели уступать монарху свои привелигии, а потому их преданность была сомнительна. Так и в Вестеросе: нам не известен ни один МнШ, являвшийся владетельным лордом

 

[Дракон]

Простофакт: в России XVI-XVII вв. во главе Приказа Тайных Дел никогда не ставили бояр. Делалось это из соображений госбезопасности, поскольку древние фамилии землевладельцев не хотели уступать монарху свои привелигии, а потому их преданность была сомнительна. Так и в Вестеросе: нам не известен ни один МнШ, являвшийся владетельным лордом

Как насчет Лариса Стронга?

 

[Dora Dorn]

Как насчет Лариса Стронга?

Да, помню его. Исключение из общего правила, наверное Или же это правило нужно применять к грандлордам