Военное дело и тактика разных народов

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Tengel, 27 мар 2016.

  1. Tengel

    Tengel Наемник

    Приветствую.
    Я, тут, думаю о том, чтобы летом в Питере провести кампанию по Войне Пяти Королей в Питере по правилам ДБА.
    И для этого мне нужно расписать численный состав войск основных враждующих сторон: соотношение пехоты-конницы-стрелков и прочего в поле без учёта всякой публики вроде слуг и фуражиров, которые были в войске, но во время сражения сидели в лагере. И в связи с этим вопрос: чем различались армии чисто тактически?
    Я так себе представляю, например Вестерос:
    Ланистеры:
    Минимум половина войск - рыцарство феодальное и наёмное. Остальная половина собрана за счёт вассалов и наемников по желанию хозяина: могут быть рыцари, тяжелая пехота, стрелки, легкая конница дорнийцев, варварские банды горцев Тириона, согнанные из деревень подневольно крестьяне. Последние три типа - не больше 1/6 армии.
    Тиреллы:
    2/3 войск рыцарство остальное - разная пехота в основном тяжелая и стрелки.
    Станис:
    Половина - рыцарство, треть - тяжелая пехота (островитяне и экипажи кораблей), остальное - на выбор: легкая пехота, артиллерия, легкая конница.
    Станис на севере: рыцарей - треть, остальное в равных долях тяжелая пехота (моряки и часть северян), и разная легкая пехота (вассалы Старков с крайнего севера)
    Север (Старки, Болтоны):
    От четверти до трети рыцарство (Север беднее южных земель), до половины тяжелая пехота и стрелки (на Севере больше вольных землевладельцев, выставляющих лучников и билльменов), от четверти до трети разная легкая пехота (горцы, лесовики, болотники и всякие робингуды).
     
  2. lliriking

    lliriking Скиталец

    Зачем им всем столько пехоты и как эта пехота за конными успевает? По идее армии должны быть похожи на европейские - сражаются рыцари/латники а пехота в лучшем случае на подхвате, а так обоз с лагерем сторожит. А север должен быть чуть победнее в плане доспехов, что-то типа реальной Шотландии/Литвы/Руси.
     
  3. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Ничем. У них одна военная традиция. Выделяются только железяне с их упором на флот.
     
  4. Tengel

    Tengel Наемник

    Ну, я, собственно, и базировал эти армии по образцу европейских начала 14в. А точнее -- французской.
    Исходил я примерно из следующего:
    -- Ситуация взята на большую войну, когда под знамёна ставятся все возможные войска (то есть, не "все, способные носить оружие", но все, кто реально может пользой на поле боя окупить еду, которую съест на походе и прочее). Это не просто набег или мелкая разборка, поэтому под знамёна поставлены все вассалы, которых реально можно ввести; созваны наёмники; призваны свободные йомены и городские дружины; при крайней необходимости -- даже сиволапые крестьяне согнаны из ближайших деревень. Отсюда пехота в войсках.
    -- На походе рыцарская конница всё равно идёт с обозом: она везёт там еду, вино, палатки, слуг, госпиталь и пр. Учитывая низкую дисциплину марша и в целом слабую организацию в средневековых армиях, обоз всё равно замедлит рыцарскую конницу так, что пехота за ним (обозом) будет успевать. Отсюда пехота на поле боя.
    -- Основой всех армий является феодальная конница: минимум половина, максимум сто процентов. Пехоты всё равно меньшинство.
    Различие заключается в возможности лордов или призвать наёмников (т. е. разнообразить свою армию), или в неспособности лордов по бедности призвать много рыцарей. Но, если мало крепостных или издольщиков, чтобы снарядить достаточно рыцарей, тогда есть много свободных крестьян, чтобы выставить пеших ополченцев.
    Так вот, вопрос коллегам:
    Как вы считаете правильно ли такое понимание частных различий в рамках одной и той же традиции (в целом рыцарской) у разных феодальных лордов:
    У Ланнистеров -- много денег и есть возможность набрать разных наёмников, поэтому армия может быть разнообразной. А может быть и целиком феодально-рыцарской конницей.
    У Тиреллов -- очень богатая земля на которой много крестьян, которые кормят много рыцарей. Значит армия рыцарская плюс некоторое количество профессиональной (хорошей!) пехоты, взятой из городков, и наёмников для, например, штурма городов и прочей подобной службы.
    Станнис -- за ним часть рыцарства Штормовых земель, наёмники-пехотинцы и островитяне-моряки.
    Север -- там мало земель, которые могут прокормить слишком мало рыцарей. Но с другой стороны феодализм на Севере просто по суровости климата не развился так, как в благодатном Просторе или Трезубце. А, если рыцарей и крепостных мало -- значит есть свободные землевладельцы, которые вполне боеспособны. И дружина, которую ведёт, скажем, карстарковский знаменосец, состоит не из конницы, а из пехотных отрядов из подчиняющихся ему деревень. Естественно, пехота это будет разная: кто-то привычен воевать в лесу и в горах с луком и рогатиной, кто-то -- стоять в копейной "стенке", а кто-то настолько беден, что просто бросает камни из пращи и мечет дротики в качестве легконогой пехоты, наподобие велитов.

    Как считаете, я эти различия между ланнистерцами, станисистами, просторянами и северянами правильно понял?
     
  5. lliriking

    lliriking Скиталец

    Не помню чтоб были крепостные вообще, кажется там лично свободные крестьяне.
    По армиям структура вероятно менялась в ходе войны. По северянам и Станнису в "Танце" довольно подробная информация. Северяне - сброд пешее ополчение с конными лордами. Станнис - рыцарские копья.
     
  6. Tengel

    Tengel Наемник

    Если дальше по Вестеросу:
    Железяне, (примерно островные шотландцы):
    Много хорошей пехоты, абсолютно смертоносной для пехотинцев, в целом стойкой против конницы, но горе железянам, если они окажутся против рыцарей на удобной для рыцарей равнине. Конницы либо совсем нет, либо её чуть-чуть (король и его ближайшая дружина). Есть ещё лёгкая пехота из спешившихся моряков победнее.
    Если железяне отражают нападение на свои острова (при том, что их основные войска не на островах, а на походе) -- основа их армии средняя пехота, использующая тактику "горцев".

    Племена Лунных гор (примерно ирландцы-скотты):
    Воюют строго от пехоты: "средней" пехоты "горцев", лёгких стрелков с дротиками, луками, пращами и прочим, и "ударных" дружин вождей, побеждающих не хорошим оружием, а боевой яростью.

    Дорнийцы (по военному делу примерно сарацины 13в):
    Половина армии -- "тяжёлая" конница. Отличие дорнийского рыцарства от вестеросского рыцарства в том, что широко используется метательное оружие. Отсюда несколько более слабый натиск, зато почти нулевой риск угодить в ситуацию типа "Креси". До трети армии -- лёгкие конные стрелки. 1\6 -- пешее стрелковое пехота из городов, гарнизонов и прочего в том духе. Остальное -- какая-нибудь пехота, но не хорошая тяжёлая.

    Одичалые -- всякие разные варвары.

    Воинство Короля ночи: почти всё состоит из толп зомбей, которые трудно маневрируют, плохо управляются, так себе сражаются, зато никогда не отступают. Если они уже вступили в бой, то они либо побеждают, вырезав или обратив в бегство врагов, либо гибнут.
    --- Склейка сообщений, 28 мар 2016 ---
    Не могут быть лично свободные крестьяне в обществе, где основа военной организации -- рыцарство. Либо крестьяне феодально зависимы, они крепостные или издольщики-арендаторы, либо в их землях нет рыцарства. Ему тогда просто нечем прокормиться.
     
    VarVetal нравится это.
  7. lliriking

    lliriking Скиталец

    Сомневаюсь, что армия принципиально отличается от ополчения северян. Но у тех еще есть масса кавалерии, видимо за счет аналогов рыцарей, а железнодорожные отыгрывают викингов.
    Вообще в Вестеросе активно используют пехоту, причем как наемников так и "мясо" не представляющее боевой ценности. Как-то не похоже на земное средневековье, возможно доспехи/лошади хуже?
    Вот уж точно не крепостные, а с правом собственности на землю как-то неопределённо всё (или я читаю невнимательно)
     
  8. Tengel

    Tengel Наемник

    Вот, как раз, этим Вестерос очень похож на земное Средневековье. Разговоры про чисто рыцарские армии в средневековой Европе - это, как правило, очень большое упрощение. Даже в эпоху максимального расцвета рыцарства оно бывало бито пехотой, например при Куртрэ. Хотя и рыцарство било пехоту весьма часто.
    Армия железян, конечно, больше похожа на северные ополчения, чем на андалов из центрального Вестероса. Но это только потому, что у железян вообще нет рыцарства, а у северян его мало.
    В остальном железяне совершенно не похожи. Основа войска железян -бандиты, которые кормятся с меча. Как только они прекращают воевать, они начинают голодать. Отсюда высочайший воинский профессионализм при бедном снаряжении и оснащении. Конницу или замки железяне себе позволить не могут. У северян основа армии или рыцарские дружины андальского типа, или ополчения пусть весьма суровых и стойких, но всё же крестьян. Для крестьянина война - это плохо. Он не голодает, когда не воюет. Поэтому, конечно, железяне сильнее северян-ополченцев, но северян всегда больше, и они могут позволить себе избегать сражений просто не приближаясь к железянским базам на побережье. Враг в конце концов начнёт голодать, да и отправится домой.
     
  9. lliriking

    lliriking Скиталец

    исключение из правил. Фаланга пикинеров могла рулить только при очень благоприятных условиях. Еще как вариант вагенбурги, рвы, колья и т.д.
    С другой стороны на зеленом зубце пехоту старков знатно порубили.
    Технически у них есть феодалы.
    И с кем они воевали и когда последний раз? Потому как пиратство не делает профессиональным солдатом.
     
  10. Tengel

    Tengel Наемник

    Про Куртрэ сначала. Таких 'исключений' больше, чем правил. В благоприятных для пехоты условиях побеждала пехота. В благоприятных для рыцарства - рыцари. Как всегда.
    Наличие у железян знати ещё не делает эту знать феодалами. Знать и у древних греков была и у англичан в викторианскую эпоху. И уж тем более не совпадают понятия "знать" и "рыцарство". Какой-нибудь межевой рыцарь или рыцарь наёмник вообще мог не иметь благородного происхождения.
    И пиратство, конечно, не делает человека профессиональным солдатом. Так, ведь и рыцарь это тоже не профессиональный солдат. В вестеросском военном деле имели значение не солдаты, а воины. А с этими навыками у железных пиратов и грабителей было все в полном порядке. Без них они просто не выживали.
     
  11. lliriking

    lliriking Скиталец

    Я под рыцарями имею ввиду обязанных службой за землю людей. А называют их рыцарями или боярами или вольными всадниками - без разницы. Так или иначе они служилое сословие. На железных островах, как и в других частях семи королевств земли разделены между домами и соответственно принцип владения землей один. Впрочем, на островах мог сохраниться уклад жизни, подобный североевропейскому (скандинавскому). Пожалуй соглашусь, что железные должны иметь полезные для боя навыки выше чем у северян. А еще, вероятно, в среднем железные более сплоченные за счет большей "общинности" и психологически готовы к убийствам. Но в поле против кавалерии/спешенных рыцарей/профессиональных наемников я бы на "ржд" не поставил.
     
  12. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    А какова у нас, собственно численность "рыцарского копья" в Вестероссе? Например "знамя" Марка Пайпера накануне КС было 5 рыцарей, 20 латников.
     
  13. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Боюсь Вы слишком высокого мнения о железнодорожниках - они таки, да косплеют викингов, но так сказать "подзадержавшихся" в этом мире.Смертоносными они были для крестьян и обывателей, и весь смысл их набегов состоял в том что бы "вовремя смытся" пока не прискакала дружина ближайшего сеньора или отряд латников того же сеньора не догнал их пешим ходом. Закат викингов настал при Карле Великом - когда он настроил крепостей по границе и уже, собственно, даны стали огребать от франков. Как только кончилось раннее средневековье, мы уже не слышим много ни о Дании, ни о Норвегии, ни о самой сильной стране данного типа Швеции ( до определенного периода).
     
  14. George

    George Знаменосец

    Ирландцы они. Типаж Ирландских пиратов
    У них Рыцарей практический нет ибо старобожье. Армия у них больше похожа на Шотландцев

    Тиреллская да схожа с Французским средневековым то есть много рыцарей по сравнению с другими.

    Запад в саге в этом плане схож с простором
    В принципе Риверленд и Долина тоже просто они уступают Простору в количественном смысле.

    Долина,Запад,Простор и Риверленд практический одинаковые
    Север как уже говорил похожи на Шотландцев
    ЖО Ирландские пираты, но и от Викингов тоже есть конечно. Агрессивный и мощный стиль видения боя. Но дураки на равнинах, врядли способны справится с хорошо организованной конницей.

    Дорн тут да похожи на арабскую Испанию
     
    Olenna Redwin нравится это.
  15. Tengel

    Tengel Наемник

    Да понятно мне, что все андальские земли примерно одинаковые.
    У меня вопрос был чем они при своей одинаковости все-таки отличаются.
    У Ланнистеров чуть больше разнообразия за счёт возможности навербовать любых наемников, у Станиса чуть больший перекос в пехоту за счёт того, что у него меньше континентальных земель, больше островных и значимый флот. У Тиреллов "старомодная" рыцарская армия со вспомогательными контингентами хорошей пехоты.
    Так?
     
  16. Мейстер Нейтан

    Мейстер Нейтан Оруженосец

    Видимо, да.

    Интересно так-же смоделировать армию долины Аррен. По всей видимости, немногочисленная армия с упором на тяжёлую пехоту при небольшом количестве рыцарей-всадников.

    Местность вряд ли позволяет содержать много лошадей, но андальские традиции диктуют клепать рыцарей, в крайнем случае безлошадных рыцарей.
     
  17. Tengel

    Tengel Наемник

    На самом деле для этого надо внимательно прочесть все места в романе, где упоминаются войска Долины Аррен, её военная организация и военные мероприятия. Поскольку таких мест практически нет, то и судить нельзя.
    Из того, что есть, можно заключить, что у Долины обычная общеандальская военная организация. Упоминаются многочисленные бароны, обычные рыцарские дружины, турниры. Насколько я помню карту, Долина Аррен - это, скорее, равнина, окружённая горами, чем горно-долинный ландшафт. Следовательно, я бы скорее ожидал там ситуацию, когда большинство земель в феодальном лене с посаженными на них зависимыми крестьянами, а не ьольшое количество свободных крестьян на своей земле. Т. Е. Вряд ли там значима пехота
     
  18. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    А у нас в вики есть статья Силы сторон в Войне Пяти Королей с цифрами и ссылками на главы.

    Конницы у Тайвина была треть. Тайвин воевал армией из 20 тысяч мечей, из них 7000 конных.

    Применительно к ВПК Тиреллы собрали чудовищную и абсолютно бесполезную армию пехоты ("А тут еще розы — не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много. Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно"), которая не могла прокормиться без постоянных поставок продовольствия со стороны Хайгардена, не успевала за конницей и не поучаствовала ни в одной битве.

    По сюжету Штормовые земли первоначально встали за Ренли. А вот когда Ренли со своей конницей примчался к Штормовому пределу и был убит, Станнис получил конницу Ренли, но не пехоту. Соответственно, у него получился огромный перекос в сторону конницы, но битва на Черноводной вернула все на круги своя.

    Тяжелой панцирной конницы у Робба было вполне достаточно - это северные всадники, которые, собственно, и есть рыцари во всем, кроме названия. На Зеленом Зубце, точно, Ланнистеры имели дело в основном с пехотой, но это потому, что Робб Старк забрал почти всю конницу в поход на Риверран.
     
    Последнее редактирование: 30 мар 2016
    gurvik, Olenna Redwin, dreaming of summer и 3 другим нравится это.
  19. Tengel

    Tengel Наемник

    Армии у Мартина вообще выглядят слишком крупными. Численность до ста тысяч и отношение рыцарей к пехоте как 1:2 совершенно не вяжется со средневековым общественным устройством. Либо там какое-то совсем другое Средневековье (на что непохоже) либо "мечи" считают по-другому. Не боеспособных в сражении, как на Земле, а вообще всех вооруженных, находящихся в войске: включая обозников, слуг, защитников лагеря и так далее.
    Тогда цифры как-то объяснимы.
     
    заклепкометрист нравится это.
  20. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Рыцарей гораздо меньше, чем конницы вообще: есть тяжеловооруженные латники (men-at-arms), есть наемники (sellswords), есть вольные всадники (freeriders).

    Это крыло было тоже составлено из конницы, но если справа располагался бронированный кулак из рыцарей и тяжеловооруженной кавалерии, то авангард войска западного края составили из отбросов: лучников в кожаных куртках, нестройной массы неприученных к боевому порядку вольных всадников и наемников, сельских работников на пахотных лошадях с косами и ржавыми мечами, полученными от отцов, недоученных ребят из борделей Ланниспорта, ну и Тириона с его горцами.

    Скажем, у Рейгара Таргариена на Трезубце было 40 тысяч воинов, но только 1/10 от этого числа была помазанными рыцарями (тем не менее, 4000 рыцарей в одном месте - это огромная силища).

    Не забывайте про нерегулярную смену времен года. Если десять лет сплошное лето без зимы и урожаи снимали один за другим, успевай только новые амбары строить, собрать большую армию проще, как мне кажется. К тому же континент Вестерос малость побольше средневековой Англии или Франции, и населения там больше.
     
    Arystan и Olenna Redwin нравится это.