Мир Военное дело и тактика разных народов

[Tengel]

Ну, я, вообще-то понимаю разницу между посвящённым владетельным рыцарем; благородным, но, пока не посвящённым, оруженосцем; благородным, но не владетельным рыцарем; и наёмником-сержантом или кутулье каким-нибудь. Фокус, однако, в том, что в военно-техническом отношении все они -- рыцарская конница. Или, можно использовать термин "феодальная конница", или, там, "поместная", суть не изменится.

По численности армий проблема-то, как я понимаю, не в численности населения и его мобилизационной способности, а в логистике. В условиях Средневековья нет и не может быть не только железных дорог, но и правильной службы снабжения. В феодальном войске каждый кормится и снабжается сам. Рыцарь и его люди являются на службу со своим личным пробловольствием и ест его весь поход. Нередко даже ленные присяги приносились таким образом, что вассал обязывался явиться на службу со стольки-томи людей, лошадей, иметь при этом столько-то бочек пива, колбас и пудов зерна, и находиться в войске сеньора до тех пор, пока он и его люди этот запас не съедают. После этого -- свободны до следующего призыва.
Так вот, если армия снабжается "от себя" то призывать рыцарей из земель, расположенных далеко от зоны боевых действий нет смысла. Они съедят свой запас до того, как приедут на войну.
Если армия снабжается не "от себя", значит, она живёт на подножном корму. Но определённая площадь содержит еды только для строго определённого количества людей (если только эту еду там не сконцентрировать заранее, что в условиях Средневековья невозможно). Фуражировками можно прокормить в благоприятной местности 20-30 тыс человек и куда меньшее количество лошадей. И то, если армия не остаётся на уже объеденном месте, а движется с объеденных территорий на пока ещё целые. Если людей больше, их приходится дробить на несколько отдельных "корпусов".
В противном случае, в войсках начнётся сначала недоедание, и очень быстро придёт "болезнь воинов" -- дизентерия. То есть, дизентерия начнётся в любом походе, и в любом случае, но, если еды в армии достаточно, она придёт не сразу, и будет распространяться медленно, так что будет шанс закончить войну до того, как половина войска свалится, а другая -- дезертирует. Но, если с едой будут проблемы, армия может даже не успеть ничего серьёзного сделать.

Поэтому большие армии на долгий поход были в принципе невозможны. Их либо собирали одномоментно (чтобы много людей сошлось в одном месте, но не больше, чем на несколько недель или даже дней), либо служили вахтовым методом: один рыцарь с людьми явился, положенное время отслужил, уехал домой, а на его место другой пришёл.

 

[Xanvier Xanbie]

И то, если армия не остаётся на уже объеденном месте, а движется с объеденных территорий на пока ещё целые.

...Оба короля надолго в Золотой Роще не задержались: воинство такой величины должно беспрестанно пребывать в пути, дабы не объесть дочиста всю округу. (Мир Льда и Пламени, Завоевание)

Ситуация у великого гения тактики Ренли была еще хуже, впрочем:
Свою многочисленную пехоту он оставил у Горького Моста вместе со своей молодой королевой, обозами, вьючными животными и громоздкими осадными машинами, а сам повел своих рыцарей и вольных всадников быстрым маршем на восток.
Как он похож на Роберта, даже и в этом… но у Роберта всегда был Эддард Старк, сдерживавший его бесшабашные порывы. Нед, конечно, настоял бы на том, чтобы взять с собой все войско и окружить осадную армию Станниса. Ренли же отверг этот выбор в своем упрямом стремлении поскорее сцепиться с братом. И провизия, и фураж – все осталось в нескольких дневных переходах позади с повозками, мулами и волами. Он должен вступить в бой немедля – иначе они начнут голодать. (Битва королей, Кейтилин III)

В противном случае, в войсках начнётся сначала недоедание, и очень быстро придёт "болезнь воинов" -- дизентерия.

— Я видел, как кровавый понос косил целые армии, ваше величество, — нахмурился сир Барристан. (Танец с драконами, Дейенерис V)

От кровавого поноса страдали все армии, начиная с Рассветных Веков. Танец с драконами, Дейенерис VI)

либо служили вахтовым методом: один рыцарь с людьми явился, положенное время отслужил, уехал домой, а на его место другой пришёл.

Я затрудняюсь, к какой кампании времен действия книг можно применить этот принцип. Тайвин был отрезан Роббом Старком от Западных земель, сам Робб - от Севера, Станнис после отплытия на Север от Драконьего Камня и Штормового Предела. Да, их армии могли только таять на глазах за счет потерь в боях, болезней и дезертирства и таяли.

 

[Tengel]

Всё равно, армии слишком большие. 100тыс, которые были у Ренли, не продержались бы вместе даже месяца, хоть какой у них бы был обоз.

А то, что армии в условиях похода разлагаются и расползаются -- как раз, совершенно естественное для средневекового военного дела явление. Тут, опять же, вопрос только в том, насколько быстро будут идти эти процессы, и насколько удастся компенсировать потери за счёт притока новых людей.

 

[Hastred]

Всё равно, армии слишком большие. 100тыс, которые были у Ренли, не продержались бы вместе даже месяца, хоть какой у них бы был обоз.

На самом деле.. Ренли же вдоль реки шел. Причем постоянно верх по течению. Нечистоты смывались Мандером, вода бралась чистая и выше по течению, это несколько задерживало начало эпидемии, продовольствия хватало - многое привозили с собой, а фуражиры, насколько я помню, были очень активны.
Да и просуществовала армия достаточно недолго. Впрочем, нулевого уровня Ренли как полководца это не отменяет, как и бессмысленность этой армады, которую уже не в первый раз собирает Мейс.
Ладно, во время Восстания он кормил людей за счет Штормовых земель, на которые ему плевать, но вот поход на КГ должен был неслабо так подорвать его благосостояние. 1) за счет потерь от эмбарго на КГ 2 ) за счет 100 тысяч ртов (хотя я склонен считать это преувеличением бахвальством)

 

[Tengel]

Если бы дело шло об историческом свидетельстве, а не о художественной книге, я бы счёл 100тыс простым преувуеличением. В смысле, что армия была очень большой, но 100 тысяч в ней, конечно не было. Потому, что никакими фуражировками и никаким подвозом по реке в условиях Средневековья европейского столько народу не прокормить.

 

[Hastred]

Если бы дело шло об историческом свидетельстве, а не о художественной книге, я бы счёл 100тыс простым преувуеличением.

Фишка в том, что ПЛиО не совсем обычная история. И любые слова в ней произнесенные могут быть дезой. "Слова ветер". Так и сто тысяч под знаменем Ренли могут быть просто похвальбой.

 

[Мейстер Нейтан]

... но, в то же время, там нередко упоминается как устойчивое словосочетание "вся мощь Хайгардена", и мы достоверно знаем, что Простор довольно обширен, густо населён, и благополучен.

 

[Tengel]

Это точно.
Но обширная, густо населённая и благополучная страна, если она устроена по европейскому средневековому образцу, не может выставить 100тыс армию в одном месте, даже если в ней 100 миллионов населения.

Это как с Куликовской битвой (кстати, уровень военной техники и вообще общественно-экономического устройства русских земель того времени примерно соответствует вестеросскому, ну, может, слегка ниже). Богатое, обширное и воинственное Великое Княжество Московское и его союзники (по совокупной территории, примерно должны быть несколько меньше, чем Простор) по свидетельству современника выставили 300тыс войск.
На самом же деле, их там вряд ли было даже 15тыс.

 

[заклепкометрист]

Это точно.
Но обширная, густо населённая и благополучная страна, если она устроена по европейскому средневековому образцу, не может выставить 100тыс армию в одном месте, даже если в ней 100 миллионов населения.

Вот,если кому интересно,заклепок от профессионального историка В.Пенского ака thor-2006

Спойлер: Осторожно.В комментах - бугурт покруче злободневных.

http://thor-2006.livejournal.com/370820.html

 

[assec]

Вот,если кому интересно,заклепок от профессионального историка В.Пенского ака thor-2006

Руки прочь от тьмочисленных ратей! Ежели написано в Задонщине, что было 400.000, значит было, а ежели не вмещаются, "меж Доном и Непрядвою", то тем хуже для Куликова поля, пойдем искать место. где поместятся. Так же и армия Простора. Сказали 100000 "опричь кошевых" значит так оно и есть, а места в Вестеросе довольно. Вон в Королевской Гавани пол-мильёна живет, без водопровода, канализации и парного отопления.

 

[Tengel]

Ну, полмильёна осёдлого населения в крупном портовом городе на реке да ещё и посреди сельскохозяйственного района, да ещё в условиях круглогодичного лета -- это, как раз вполне достижимо.

А, вот, "что вы будете кушать зимой?" -- это уже другой вопрос. По итогам Зимы (тоже круглогодичной на несколько лет, кто забыл), население Королевской Гавани должно ОЧЕНЬ здорово сократиться. В разы, скорее всего.

 

[Kars]

А, вот, "что вы будете кушать зимой?" -- это уже другой вопрос. По итогам Зимы (тоже круглогодичной на несколько лет, кто забыл), население Королевской Гавани должно ОЧЕНЬ здорово сократиться. В разы, скорее всего.

А это что первая зима что ли?

Ну, полмильёна осёдлого населения в крупном портовом городе на реке да ещё и посреди сельскохозяйственного района, да ещё в условиях круглогодичного лета -- это, как раз вполне достижимо.

Лондон примерно того же периода вряд ли с вами согласится.

 

[assec]

Лондон примерно того же периода вряд ли с вами согласится.

Учитывая, что Королевска Гавань "списана" именно с Лондона, следует отметить, что в 1100 году население Лондона было несколько больше чем 15 000. В 1300 году оно выросло до 80 000, после чего начались эпидемии, и к 1380 число жителей упало до 50 000. На этом уровне и оставалось до 1530 года, после чего начался рост. В 1605 было уже 225 000 оглоедов.

 

[Tengel]

А это что первая зима что ли?
.

Не первая.
Но описания зимы в романе ещё не бало, так что, мы не знаем, как зимуют вестеросцы. Очевидно, что совсем не так, как англичане.
По мне, годичный цикл для города такой:
- После Зимы, после снятия первого постзимнего урожая оживает экономическая жизнь. Постепенно начинается торговля продовольствием, в том числе и через Королевскую гавань.
- Продовольствие надо на что-то обменивать, и в Гавани оживает ремесленная промышленность, которая требует рабочих рук.
- С каждым следующим урожаем объемы торговли и, соответственно, производства растут. Одновременно растёт, еды-то достаточно, население сельскохозяйственных районов. Там образуются излишки населения, которые идут в КГ, где формируют городские низы.
- По мере длительности Лета экономическая активность в КГ растёт в геометрической прогрессии, также быстро растёт и её население.
- Но потом наступает Зима. Вряд ли Узкое море покрывается льдом, но судоходство уж точно затрудняется. Корабли не приходят, урожаев нет, торговля замирает, и подвоза хлеба тоже нет. Руки и рты больше не нужны. Самые предусмотрительные из пришлых заранее накопили денежные запасы и покинули город ещё осенью, чтобы закупиться едой и перезимовать в сельской местности. Горожане начинают экономить еду, и перестают кормить и отапливать бедноту.
- начинаются голодные бунты в ходе которых лишнюю бедноту выбивают; голод и эпидемии в ходе которых лишняя беднота быстро вымирает; мероприятия городских властей по массовому изгнанию бедноты с целью избежать бунтов и эпидемий.
- Кроме того, Зимой даже и в зажиточных семьях резко растёт смертность (даже они в это время живут на грани голода), и практически обнуляется рождаемость. В итоге несколько лет многие умирают, но почти никто не рождается. Причём, по мере истощения запасов процесс нарастает.
В итоге, Весной мы имеем сильно поредевшие зажиточные кварталы и совершенно пустые трущобы, готовые к приему новой волны летних переселенцев.

Кстати, а почему Королевская Гавань -- это именно Лондон?
Скорее уж Константинополь.

 

[Hastred]

Кстати, а почему Королевская Гавань -- это именно Лондон?

Так гласит Слово Божие. То бишь Мартин говорил, что сочиняя КГ представлял себе Лондон.

 

[assec]

Кстати, а почему Королевская Гавань -- это именно Лондон?
Скорее уж Константинополь.

Из-за моря прибыл Завоеватель и построил новый город на пустом месте. Ну и если глянуть на карту Вестероса, коя повторяет очертания острова Британия (только увеличенного), то Королевская гавань находится именно на месте Лондона.
Константинополь, на КГ совершенно не похож, т.к. он соединяет части света - Европу и Азию, а КГ ничего не соединяет - обычный порт в устье реки, как и реальный Лондон.

 

[Hastred]

Ну и если глянуть на карту Вестероса, коя повторяет очертания острова Британия (только увеличенного), то Королевская гавань находится именно на месте Лондона.

Спойлер: Карта

Королевская Гавань находится на месте (точнее, чуть севернее, плюс добавлена река) города Голуэй. С населением в 75 тысяч человек

 

[Хильда]

города Голуэй

Это в котором Джек Тейлор действует? Интересное совпадение.

 

[Tengel]

Ну и если глянуть на карту Вестероса, коя повторяет очертания острова Британия (только увеличенного), то Королевская гавань находится именно на месте Лондона.

Ну, так ключевое слово "только увеличенного". Почему и город не может быть увеличен до размеров Константинополя.

И потом, что такое средневековый Лондон:
- столица относительно небольшого островного королевства, расположенного на периферии цивилизованного мира. Дальше Англии только Ирландия, которая уже совсем дикая и к цивилизации не относящаяся, и полудикая Шотландия.

Что такое Королевская Гавань:
- Столица огромного владения, занимающего целый континент. Причём, географически расположенная в центре большой страны (Королевских Земель), с благоприятным климатом и развитым сельским хозяйством.
- Кроме того, что в КГ сходятся большая часть торговых путей Вестеросского материка, она ещё и наиболее легко достижимый пункт, чтобы плыть из Эссоса в Вестеросс и обратно. Таким образом КГ оказывается главной перевалочной базой вообще всей торговли между двумя материками.
Так что, внешне КГ, может, и похожа на средневековый Лондон, но по смыслу общественно-экономическому она, скорее, к Константинополю или Лондону Нового Времени ближе.

 

[Kars]

Не первая.
Но описания зимы в романе ещё не бало, так что, мы не знаем, как зимуют вестеросцы.

Мы знаем сколько ест средний человек)))знаем сколько ему надо для обогрева.а теперь посчитайте сколько надо складских помещений что бы накопить продукты питания и топливо для 500 тыс человек.пусть даже половина вымрет.

с благоприятным климатом и развитым сельским хозяйством.

Благоприятный климат это когда нет отрицательных температур.-первый город милионник это Багдад по моему))Можете так же древний рим посмотреть центр империи.