Фигуры Азор Ахай

[Arystan]

Известно, что Азор Ахай должен родиться среди соли и дыма(Daenerys is the one, born amidst salt and smoke; Born amidst salt and smoke, beneath a bleeding star; From smoke and salt was she born to make the world anew.). В случае кандидатуры Дейнерис у нас есть Драконий Камень, который все только и называют местом "соли и дыма", погребальный костер Дрого и Браавос. Был сам удивлен насчет последнего, когда в оригинале прочел, что Арья замечает в этом городе запах дыма, соли и рыбы (The night air smelled of smoke and salt and fish.). К сожалению, в переводе о дыме в Браавосе нет никакого упоминания(Перевод Пира вообще оставляет желать лучшего). В общем, имхо, касательно этого критерия у Дейнерис есть пространство для маневра, поскольку сначала родилась на Драконьем Камне, пять лет жила в городе с запахом соли и дыма, а потом еще погребальный костер устроила.

 

[gurvik]

Известно, что Азор Ахай должен родиться среди соли и дыма(Daenerys is the one, born amidst salt and smoke; Born amidst salt and smoke, beneath a bleeding star; From smoke and salt was she born to make the world anew.)

Есть дым.

Драконья гора — активный вулкан на острове Драконий Камень, в Узком море. Благодаря деятельности вулкана был образован сам остров. Драконья гора возвышается над замком Драконий Камень, построенным перед ее подножием, у которого также расположено множество малых деревень и гавань.
Внутри вулкана имеются дымные пещеры. В недрах есть богатые залежи обсидиана. Из ее жерла поднимается бледный дым[1].

 

[Arystan]

Есть дым.

Я про Браавос , у меня наверное такой кривой перевод, но там целое слово пропущено, хотя для Пира с его пропущенной главой Бриенны это нормально. А так да, Драконий Камень - идеальное место для (пере)рождения героя. Уверен, Мелисандра только поэтому приехала к Станнису.

 

[gurvik]

Я про Браавос , у меня наверное такой кривой перевод, но там целое слово пропущено

Может быть. В том переводе, который я читала, в главе Арьи есть про дым:

перед ней лежал весь Браавос, пахнущий дымом, солью и рыбой

 

[Arystan]

Может быть. В том переводе, который я читала, есть про дым:

Тогда приношу Виленской свои извинения. Хотя этот же абзац у меня без дыма. В любом случае, Дейнерис родилась и жила первые годы в местах, пропитанных солью и дымом

 

[gurvik]

Дейнерис родилась и жила первые годы в местах, пропитанных солью и дымом

Согласна с Вами. Хотя иногда думаю, что Азор Ахаи - "комбинированный", это несколько персонажей.

 

[Arystan]

Согласна с Вами. Хотя иногда думаю, что Азор Ахаи - "комбинированный", это несколько персонажей.

ППКС. Сюжетная линия Джона должна же к чему-то привести. Но при этом и Дейнерис не может быть простым Таргариеном. Она уже возродила драконов из камня и проходит практически все необходимые критерии. При этом Мартин напускает много тумана о трех голова драконах, намекая, что только священная троица способна спасти мир.

 

[ElenaSh]

Случайно обнаружила, что в Древнем Египте существовал фараон с именем Хор Аха. Может, конечно, и просто совпадение

 

[dmitrsh]

Известно, что Азор Ахай должен родиться среди соли и дыма

Мартин хитрит с пророчествами об Азор Ахае. Когда какой-нибудь персонаж (Мелисандра, Бенерро, Эйемон и прочие) говорят про Азор Ахая или обещанного принца, то они комбинируют два (а может и три) пророчества: асшайское пророчество об Азор Ахае, западное (вестеросско-западноэссоское) предсказание о принце, который обещан, и, возможно, про возрождение драконов, если это отдельное пророчество, а не часть пророчества о принце. При этом ни одно из пророчеств не приводится в оригинале. Использование различных текстов пророчеств видно по ссылкам говорящего на источник и на признаки, сопутствующие герою пророчества.
Когда Мелисандра ссылается на древние книги Асшая (In ancient books of Asshai), то в пророчестве фигурируют кровоточащие звезды во множественном числе (the stars bleed), дело должно происходить после долгого лета, когда холодное дыхание тьмы падет на мир. Единственная характеристика Азор Ашая - приобретение Светозарного, чудесного меча, который он вынет из огня, после чего тьма бежит от него. Нет ничего про рождение среди дыма и соли (и вообще ничего нет про рождение) или про возрождение драконов.
Когда Эйемон и Марвин говорят о принце (Азора они игнорируют), то ссылаются просто на пророчество (prophecy) без ссылки на асшайцев. Там есть про дым и соль, про кровоточащую звезду в единственном числе (the bleeding star). Эйемон считает, что на принца должны указывать драконы, хотя неясно, было ли это в пророчестве о принце или он присоединил к этому пророчеству пророчество о возрождении драконов, проблемой которого занимался в молодости.
Когда Мелисандра ссылается на неопределенное пророчество (prophecy) или пророчества (prophecies), то она говорит уже о звезде в единственном числе: кровоточащая красная звезда (the red star bleeds), кровоточащая звезда (The bleeding star) или просто красная комета (The red comet). Также говорит просто о тьме (без холода). Нет уточнения, что день придет после долгого лета, зато есть про рождение среди дыма и соли, а также про драконов. Кроме того, здесь Азор Ахая она называет принцем, который обещан. И все это обычно в контексте религиозной концепции о борьбе Р'глора против Великого Иного. Похоже, Мел соединила пророчество из книг Асшая с пророчеством о принце. Кровоточащие звезды отождествила с кровоточащей звездой, которую поняла как красную комету, "холодное дыхание тьмы" - с тьмой без холода. Интересно, что обычно она упоминает либо меч, либо предстоящее возрождение драконов.
В словах Бенерро, переданных в стиле испорченного телефона через пересказ переводчика, снова нет ссылки на книги Асшая, но только на некое древнее пророчество (an ancient prophecy). Соответственно, есть про дым и соль, про драконов, но нет про меч. Возможно, он истолковал меч образно, как намек на драконов. Все это дополнено религиозной доктриной о вечном лете, которое принесет Азор Ахай, о новом рождении тех, кто пал за него, о смерти, преклонившей колени. Что-то типа рая на земле.
Пророчества всегда нам дают с интерпретацией, подтянутой под конкретного кандидата в Азор Ахая или принца (Станнис, Дейнерис, Рейегар, Эйегон). Только в версии с книгами из Асшая более или менее понятно, что должен совершить герой (с помощью меча победить тьму). Когда речь идет о принце, который обещан, без связи с Азор Ахаем, то не говорится, что он должен свершить. Эйемон считает, что возрождение драконов указывает на Дейнерис как принца, но Марвин поначалу явно колеблется. Возможно, это связь с оживлением драконов - только одно из толкований пророчества, в противном случае вроде бы никаких сомнений не должно было быть относительно Дейнерис.
При этом два тома настырно читателю преподносится версия о Станнисе как Азор Ахае, а следующие два - про Дейнерис, причем вроде бы последнее истолкование выглядит правдоподобно. В этой связи интересно мнение о сути пророчеств, пересказанное Марвином:

Горган из Древнего Гиса однажды написал, что пророчество подобно вероломной женщине. Она берет твой член в рот, и ты стонешь от наслаждения и думаешь, как приятно, как сладко и прекрасно… и тут ее челюсти с лязгом смыкаются, и стоны превращаются в вопли боли. Это и есть сущность пророчества, утверждает Горган. Пророчество всегда откусит твой член <нафиг>.

Пророчества из книг Асшая и пророчества о принце нужно рассматривать как отдельные тексты. Так как в асшайской книге писалось о кровоточащих звездах во множественном числе, то это не комета. Кроме того, холодное дыхание тьмы вызывает ассоциации с Иными. Во многих пророчествах (без связи в Азор Ахаем и принцем) упоминается о грядущей долгой ночи, которая никогда не кончится. Мелисандра ее тоже поминает:

Тот, чье имя нельзя называть, собирает свое войско, и нет предела силе его и злу. Грядет великий холод и ночь , которой нет конца (the cold, and the night that never ends).

Если Стена падёт, ночь падет с ней. Долгая ночь, которая никогда не кончится. If the Wall falls, night falls as well, the long night that never ends.

Раз холод и тьма связаны с Иными, то холодное дыхание тьмы - это то, что придет с падением Стены. Но Стена пока стоит, а звезды (во множественном числе) пока не кровоточат. Значит Азор Ахай еще не проявил себя и не вынул меч из огня. Нужды то нет.
Зато в том единственном случае, когда через мысли Мелисандры (без посредничества интерпретаций) нам показывают ответ магического пламени про Азор Ахая (для Мел это Станнис), пламя показывает всегда Джона Сноу.
Если за предсказанием об Азор Ахае стоит что-то реальное, то им должен стать Джон. А вот кто обещанный принц, зависит от правильности отождествления его с Азор Ахаем и тем, кто возродит драконов. Невозможно сказать, правильно ли это отождествление. Нам намеренно дают сведения в таком виде, чтобы мы не смогли сделать вывод самостоятельно, без обращения к интерпретациям жрецов и мейстеров.

 

[Arystan]

Когда Мелисандра ссылается на неопределенное пророчество (prophecy) или пророчества (prophecies), то она говорит уже о звезде в единственном числе: кровоточащая красная звезда (the red star bleeds), кровоточащая звезда (The bleeding star) или просто красная комета (The red comet). Также говорит просто о тьме (без холода). Нет уточнения, что день придет после долгого лета, зато есть про рождение среди дыма и соли, а также про драконов. Кроме того, здесь Азор Ахая она называет принцем, который обещан. И все это обычно в контексте религиозной концепции о борьбе Р'глора против Великого Иного. Похоже, Мел соединила пророчество из книг Асшая с пророчеством о принце. Кровоточащие звезды отождествила с кровоточащей звездой, которую поняла как красную комету, "холодное дыхание тьмы" - с тьмой без холода. Интересно, что обычно она упоминает либо меч, либо предстоящее возрождение драконов.

Я всегда считал, что обещанный принц - это чисто семейное пророчество, но в последнее время меня одолевают сомнения. Например, в этом видео Мартин, объясняя мотивацию Мел, объединяет оба понятия. Не уверен, является ли это его мнением или мнением Мелисандры, но как мне кажется, это он делает автоматически, что подразумевает равнозначность этих понятий.

Зато в том единственном случае, когда через мысли Мелисандры (без посредничества интерпретаций) нам показывают ответ магического пламени про Азор Ахая (для Мел это Станнис), пламя показывает всегда Джона Сноу.

Вряд ли это является 100% доказательством "АзорАхайности" Джона. До этого Мелисандра искренне считала Станниса обещанным принцем/Азор Ахаем. Возможно, также видела его в огне. Не говоря уже о том, что пока она не так сильна в интерпретациях своих видений(перепутала Арью, верит, что Бринден и Бран на стороне врага и т.д.).

 

[alexandradverjakov]

Эх, хороши теории, но мы то с вами знаем, что АА в итоге окажется Джейме.

Если опираться именно на Рагнарёк, то вариантов тут не много.
Кто у нас "Однорукий мастер одиночного боя - чемпион человечества (справа - Джейме), которому руку откусил волк" (Слева - Бран)?
Именно Бран а не Варго Хоут ответственен за увечье Джейме так как именно с падения Брана и начинается сага. Зстав вместе Серсею и Джейме он тем самым отомстил Джейме в последствии потерей руки , ну а Джейме в свою очередь покалечив Брана запустил цепь событий благодаря которой он попал в руки к Бладрейвену для выполнения своей основной роли на стороне тьмы, а Джейме же будет соотвествено на стороне человечества как их чемпион т.е АА. Их противостояние - основное в саге -

Джейме от людей как их чемпион АА, Бран и Бладрейвен от сил тьмы древних богов.

 

[madAsHatter]

Если опираться именно на Рагнарёк, то вариантов тут не много.

А почему на Рагнарек, а не на Курочку Рябу?

Кто у нас "Однорукий мастер одиночного боя - чемпион человечества (справа - Джейме), которому руку откусил волк" (Слева - Бран)?
Именно Бран а не Варго Хоут ответственен за увечье Джейме так как именно с падения Брана и начинается сага

Вообще-то сага начинается с казни дезертира из Ночного Дозора. Вот кто истинный виновник!

. Зстав вместе Серсею и Джейме он тем самым отомстил Джейме в последствии потерей руки

А может, Джейме отомстил сам себе забравшись в эту башню и сам себя лишил руки? Джейме - это такой Вестеросский уроборос, мстящий самому себе, любящий самого себя и вообще абсолютно на себе центрированный. Защищать он может только себя, причем только от самого же себя и весь его мир представляет собой схлопнувшуюся сингулярность по имени Джейме Ланнистер
 

Я всегда считал, что обещанный принц - это чисто семейное пророчество, но в последнее время меня одолевают сомнения. Например, в этом видео Мартин, объясняя мотивацию Мел, объединяет оба понятия. Не уверен, является ли это его мнением или мнением Мелисандры, но как мне кажется, это он делает автоматически, что подразумевает равнозначность этих понятий.

А почему ты так вообще считал? Никто, ни в Вестеросе ни в Эссосе эти два пророчества не разделяют, если говорят Азор Ахай, подразумевают Обещанный принц, если говорят Обещанный принц, подразумевают - Азор Ахай.

 

[Arystan]

А почему ты так вообще считал? Никто, ни в Вестеросе ни в Эссосе эти два пророчества не разделяют, если говорят Азор Ахай, подразумевают Обещанный принц, если говорят Обещанный принц, подразумевают - Азор Ахай.

Есть определенные условия, которые немного отличаются в пророчествах. dmitrsh отлично описал о кровоточащих звездах или звезде. Но самое главное, мне сложно определить роль Дейнерис/Джона в этих схожих пророчествах. Практически все указывает на Дени. Вот, например, что говорит Мелисандра:

The flames do not lie, else you would not be here. It is written in prophecy as well. When the red star bleeds and the darkness gathers, Azor Ahai shall be born again amidst smoke and salt to wake dragons out of stone. The bleeding star has come and gone, and Dragonstone is the place of smoke and salt. Stannis Baratheon is Azor Ahai reborn!

Пламя не лжет, иначе вас бы не было здесь. В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь
среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли — это Драконий Камень. Станнис Баратеон — вот возрожденный Азор Ахай!

Получается, согласно Мелисандре, Азор Ахай должен пробудить драконов. Никто больше не сделает это, я в этом практически уверен, если только в метафорическом смысле , как например получилось с Эггом в Белостенном замке, но тогда реальные драконы все равно будут превалировать, и в таком случае, какая роль достанется Джону? Он ведь, судя по всему, тоже особенный. В общем, поэтому я придерживаюсь идеи разделения пророчеств, но меня смущает Мартин, который объединяет эти два понятия.

 

[madAsHatter]

Есть определенные условия, которые немного отличаются в пророчествах. dmitrsh отлично описал о кровоточащих звездах или звезде. Но самое главное, мне сложно определить роль Дейнерис/Джона в этих схожих пророчествах. Практически все указывает на Дени. Вот, например, что говорит Мелисандра:

На мой взгляд эти отличия очень похожи на пересказ одного и того же в разных источниках\переводах. Так что, возможно, это разные пророчества в плане источника, но все(и Мартин) явно считают, что они об одном. На мой взгляд роль Джона - быть головой дракона,

Версия, которую продвигают горячие сторонники Джона, а именно, что все указывающие на Дейнерис знаки ошибочны, имеет определенное основание. Наиболее сильные возражения, кмк, - это отсутствие меча и тот факт, что Дейнерис возродила драконов за месяц до конца лета, когда дыхание тьмы не так уж тяжело легло на мир. Но все же, все эти возражения перебиваются существованием вполне реальных драконов. Драконы точно не ошибочны, и я полностью согласен с тобой, второго возрождения драконов точно не будет, а, значит Дени - Азор Ахай.

 

[Flame Dragon]

Ребята, неужели вы всерьез считаете, что Азор Ахай приплыл из Эссоса во времена первой Долгой Ночи, чтобы разобраться с вестеросскими Иными?
Из Мира: "В хрониках Далекого Востока эту узурпацию, положившую начало эпохе тьмы (той самой Долгой Ночи), принято называть Предательством Крови. В отчаянии от всего того зла, что творилось на земле, Дева-из-Света отвернулась от мира, и Лев Ночи явился во всем своем гневе, чтобы покарать людскую мерзость." В И-Ти причиной наступления тьмы считают действия Императора Кровавой Яшмы, убившего сестру - законную Аметистовую Императрицу. В Вестеросе был Брандон Кровавый Клинок, вырезавший народы Старших Рас, после чего Голубое Озеро стало называться Алым. Не логично ли предположить, что на обоих континентах люди сотворили нечто, вызвавшее гнев Богов? И при этом слуги (исполнители наказания) могли быть различными. Как и герои, сумевшие отвратить Тьму от человечества. Что собственно и подтверждается в Мире: "Сколько длилась тьма, не может сказать ни один человек, но все сходятся на том, что явился великий воин, которого знают под разными именами: Гиркун Герой, Азор Ахай, Инь Тар, Неферион или Элдрик Гонитель Тени."
На мой взгляд, вся история об Азор Ахае рассказана Мартином для аналогии Чтоб не открывать раньше времени подробности первой Долгой Ночи конкретно в Вестеросе. По этой же причине старушка Нэн не успевает дорассказать свою сказку Брану. Ведь тогда все было бы совершенно очевидно и не было бы интриги
Но большинство почему-то настойчиво пытается найти именно Азор Ахая среди героев Саги. Может следует поискать именно вестеросского героя? У которого, скорей всего, и меч назывался по другому И обратить свое внимание на рода, ведущие свою историю от времен прибытия Первых Людей на континент. Ведь на данный момент угроза исходит именно из-за Стены, от Иных. На Эссос вроде толпы оживших мертвецов не готовы наброситься.
Я ни на что не намекаю Во-первых потому, что не люблю навязывать свое мнение. А во-вторых, по моему убеждению, аксиомы не требуют доказательств. Здравый смысл всем в помощь

 

[madAsHatter]

Ребята, неужели вы всерьез считаете, что Азор Ахай приплыл из Эссоса во времена первой Долгой Ночи, чтобы разобраться с вестеросскими Иными?

Прилетел на драконе. На драконе - это не долго. Да и лететь не далеко - до Острова Битвы

На мой взгляд, вся история об Азор Ахае рассказана Мартином для аналогии

Какая еще история? Об Ахае ничего неизвестно, кроме пророчества. Пророчество для аналогии?

Я ни на что не намекаю Во-первых потому, что не люблю навязывать свое мнение. А во-вторых, по моему мнению, аксиомы не требуют доказательств. Здравый смысл всем в помощь

Да, включите здравый смысл. Эпизодический персонаж или труп, кого же нам выбрать на роль спасителя мира? Боюсь что никого

 

[Arystan]

Наиболее сильные возражения, кмк, - это отсутствие меча и тот факт, что Дейнерис возродила драконов за месяц до конца лета

Про меч, ты прекрасно знаешь отрывок, где Мартин метафорически называет драконов мечом , а про лето ничего не имею против нашей хронологии, но мы основываемся на таймлайне, которые создали фанаты. ЕМНИП, даже ЛедиЛёд писала, что хронология первых книг куда более расплывчатая, чем в довольно точном Танце с Драконами. Да и Мелисандра не то чтобы противоречит себе, но то ли говорит о разных пророчествах, то ли путается в показаниях. То у нее герой должен достать меч, то драконов возродить. Мелисандра, определись, пожалуйста.

Хотел еще добавить насчет видений с Джоном в последний книге, до этого Мелисандра точно также видела в священном пламени видения со Станнисом:

Старый мейстер видел в Станнисе только человека. Вы видите в нем короля, но оба вы не правы. Он избранник Владыки, воин огня. Я видела в пламени, что он возглавит битву с тьмой. Пламя не лжет, иначе вас бы не было здесь.

т.е. Рглор просто прикалывается над ней. Возможно, оба героя(Станнис и Джон) сыграют важную роль в борьбе с великим злом, поскольку "даже Азор Ахай выиграл свою войну не один."(с)

 

[Flame Dragon]

"Сколько длилась тьма, не может сказать ни один человек, но все сходятся на том, что явился великий воин, которого знают под разными именами: Гиркун Герой, Азор Ахай, Инь Тар, Неферион или Элдрик Гонитель Тени."

Т.е. эта фраза в Мире просто, чтоб место заполнить?
И примеры конкретной земной истории, когда разные народы имеют похожих, но своих героев ни о чем не говорят?
Что же, желающие могут дожидаться Азор Ахая Заморского героя. Раз нет отечественных производителей

 

[madAsHatter]

Т.е. эта фраза в Мире просто, чтоб место заполнить?

Нет, это Самая Важная Фраза в мире, важнее ее фраз нет. Ни в Мире ни вообще.

И примеры конкретной земной истории, когда разные народы имеют похожих, но своих героев ни о чем не говорят?

Говорят, на основе этого исследователи даже карту миграции народов составляют.

Что же, желающие могут дожидаться Азор Ахая Заморского героя. Раз нет отечественных производителей

Ее давно уже ждут. И обязательно дождуться
 

Про меч, ты прекрасно знаешь отрывок, где Мартин метафорически называет драконов мечом

А еще тот, в котором описывается действие меча, удивительно совпадающее с действием огня дракона.

, а про лето ничего не имею против нашей хронологии, но мы основываемся на таймлайне, которые создали фанаты. ЕМНИП, даже ЛедиЛёд писала, что хронология первых книг куда более расплывчатая, чем в довольно точном Танце с Драконами. Да и Мелисандра не то чтобы противоречит себе, но то ли говорит о разных пророчествах, то ли путается в показаниях. То у нее герой должен достать меч, то драконов возродить. Мелисандра, определись, пожалуйста.

Я бы еще добавил, что метод, которым мейстеры определяют конец лета явно не точен, и они легко могли ошибиться на месяц.

Хотел еще добавить насчет видений с Джоном в последний книге, до этого Мелисандра точно также видела в священном пламени видения со Станнисом:
т.е. Рглор просто прикалывается над ней. Возможно, оба героя(Станнис и Джон) сыграют важную роль в борьбе с великим злом, поскольку "даже Азор Ахай выиграл свою войну не один."(с)

Можно придумать несколько правдоподбных объяснений этого явления. Например, огонь показывает наиболее драконокровного из ближайших к Мелисандре. В любом случае, видение в огне не похоже на решающий довод

 

[Arystan]

Раз нет отечественных производителей

Очень интересно, а тогда к кому следует присмотреться? К Дейнам? Эдрику? Герольду? Аллирии? Мне всегда казалось, что Элдрик Гонитель Тени = Азор Ахай = Гиркун Герой и т.д. и т.п., т.е. это просто синонимичные понятия.