Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем mjd, 11 май 2016.

  1. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    В ходе дискуссии о правах короля Семи королевств, у меня возник вопрос, а вообще насколько правомерно говорить о наличии абсолютной монархии в Вестеросе?

    То есть если мы принимаем римскую формулу времен принципата - princeps legibus solutus est, то очевидно, что мы должны сопоставить ее с имеющейся информацией о положении дел в Семи королевствах. В которых, что интересно, можно найти как данные подтверждающие, что король не был подвластен закону и сам был источником закона, так и информацию о том, что король был ограничен и обычаями и законом.

    Надо обратить внимание на тот факт, что в Вестеросе полностью отсутствует система сословного представительства, что является хотя и не определяющим, но признаком наличия абсолютной монархии. Очевидно и то, что в Вестеросе отсутствует характерная для Востока форма деспотий, когда монарх является полноправным господином для всех своих подданных, независимо от их социального статуса. Также важно то, что в Вестеросе не сложилась система восприятия власти как сакрального института - проекции в "мир земной", иерархии и власти "мира небесного" - то есть данного элемента абсолютной монархии там нет.

    Интересен и вопрос - является ли король сувереном, или же его права, это права феодального сеньора. А если король не суверен, то что является источником права, если не воля короля (кроме обычая, понятное дело). Как вообще обстоят дела с понятием суверенитета в Вестеросе? В частности кто является верховным арбитром в вопросах права, которым в европейском средневековье являлись церковь и папа, при отсутствии сильной единой церкви и наличии ситуации, более близкой к Европе после Вестфальского мира, чем к Средневековью.

    При этом, отмечу, вопрос не о наличии в Вестеросе абсолютизма в европейском понимании XVII-XVIII веков, а об абсолютной монархии, то есть аналоге положения дел в Европе в более ранний период (XV-XVI вв).

    P.S. Обозначу и собственное мнение: я полагаю, что абсолютная монархия в Вестеросе все же была, но в достаточно специфичной форме, связанная не с институтами власти, а скорее с династией Таргариенов и основанная не на обычае или праве, а на династическом принципе.
     
    Последнее редактирование: 11 май 2016
    Cat., Urdangarin, илбэч и 9 другим нравится это.
  2. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Сложный вопрос.
    Из вопросов, которые в Вестеросе не могут решать короли я могу привести вопрос о престолонаследии. Судя по всему, короли не могли по собственному желанию назначать наследников и вообще как-то регулировать вопрос престолонаследия составляя собственные акты.
    Тем не менее изменять сами законы в принципе они могли. Мы знаем, что Джейхерис отменил право первой ночи, и Эйгон V тоже составлял какие-то законы, ограничивающие права лордов в отношении зависимых от них крестьян. Так же король вершит суд - это все мы видели не один раз на страницах саги, и сам приводит приговор в исполнение.

    Другими словами, король обладает исполнительной, законодательной и судебной властью, не существует органа или закона, который бы ограничивал власть короля, правда, видимо, его права несколько ограничены обычаем. Но каких-то примеров, кроме примера с престолонаследием я не могу вспомнить. Кроме того, учитывая что судебная власть в руках короля трактовка того, как следует применять обычай лежит в его юрисдикции. У лордов просто нет способа признать действия короля незаконными кроме мятежа - который их самих ставит вне закона. Так что думаю да, можно говорить об абсолютной монархии.
     
  3. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    madAsHatter
    Также Визерис провел множество реформ. Причем для их проведения ему неизбежно пришлось как менять законы, так и "ломать" обычаи
     
  4. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Однако принц Рейгар собирался созвать Великий Совет, явно с целью ограничения власти или вообще полгого от неё отстранения своего отца.
     
    Cat., Arystan и mjd нравится это.
  5. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Это видимо основывалось на прецеденте созыва Совета 101 года и Совета 129 года, когда на Советах решались вопросы передачи власти.
     
    Cat., Alenna Redwin и Arystan нравится это.
  6. Мейстер Нейтан

    Мейстер Нейтан Оруженосец

    Специфическая форма абсолютной монархии, не имеющая аналогов в нашем мире не только по причине отсутствия драконов. Очевидно опирается на силу, пользуется поддержкой церкви и лордов. Но когда поддержка ослабевает, фокус смещается в сторону Великого Совета и обычаев.
     
    Alenna Redwin, madAsHatter, TaylerDerden и 2 другим нравится это.
  7. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Тем не менее, он считал, что Великий Совет мог воздействовать и на действующего короля. Вообще же, мне кажется, что монархию периода Таргариенов можно разделить на 2 типа: практически абсолютную, опирающуюся на драконов, и "традиционную" что-ли, существовавшую после гибели драконов.
     
    Arystan нравится это.
  8. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Я согласен с твоим постом, кроме этого пункта. По факту большинство монархов назначали наследника и к их воле чаще всего прислушивались. Когда в старший сын умирал, король своей волей мог прояснить наследование. Так было сделано после смерти принца Эймона, когда Джейхерис I выбрал Бейлона. Так и поступил и Визерис I, когда назначил наследницей Рейниру(я знаю, тут довольно спорно, но все же). Так поступил и Эйгон II после смерти своих сыновей. По последним данным он назначил Эйгона мл. и Джейхейру соправителями по наставлению Корлиса. Потом назначение наследников проходило более или менее мирно. Последний случай был при Эйрисе II, когда монарх изъявил, что после смерти Рейгара наследовать будет Визерис, т.е. у нас есть только случай Рейниры, когда волю короля посмели ослушаться, но там определенно были особые обстоятельства.
    --- Склейка сообщений, 11 май 2016 ---
    На самом деле нам до сих пор неизвестно, как Рейгар собирался это провернуть. Мысли о ВС - лишь догадки читателей, хотя я с ними согласен.
     
  9. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Верно. Однако это самое логичное, что можно предположить, видя сложившуюся на тот момент ситуацию.
     
  10. Мейстер Нейтан

    Мейстер Нейтан Оруженосец

    Иными словами, Вестерос представляет собой воплощение идеала Серсеи - "power is power", т.е. закон там, где сила.

    Великий Совет мог воздействовать на действующего короля с позиции силы, особенно заручившись поддержкой септонов. А при живых великих драконах монархи сами воздействовали на всё вокруг с позиции силы. В промежутке между этими периодами действовал принцип устойчивого равновесия сил.
     
    Urdangarin, илбэч, dreaming of summer и 4 другим нравится это.
  11. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Вообще же, по моему мнению, монархия периода Таргариенов не
    Именно так. Ибо источник любой абсолютной власти - это либо сила, либо монопольное обладание каким-либо архиключевым ресурсом, либо религиозный аспект (ставленник/наследник/потомок/пророк высших сил), либо многовековая традиция (когда уже энное поколение видит на троне одну и ту же династию и не представляет мир по-другому). Как мы видим, варианты 2, 3 и 4 в Вестеросе отсутствуют.
     
    Кэт Шредингера и Alenna Redwin нравится это.
  12. Мейстер Нейтан

    Мейстер Нейтан Оруженосец

    Драконы, в некотором смысле, представляли собой и то и другое вместе. :thumbsup:
     
    Alenna Redwin и Arystan нравится это.
  13. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Есть еще вариант - право. Вот тот же самый Роберт кмк пытался опираться именно на право, легитимность, наследование династии и т.п. (за исключением того, что был узурпатором:), но тут это не так важно).
     
    Нортумберленд, madAsHatter и Arystan нравится это.
  14. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Под ресурсом я понимал что-то типа воды, воздуха, пищи и т.п.
    Право у того, у кого сила. Тот же самы Роберт опирался на право уже будучи победителем.
     
    Alenna Redwin и Мейстер Нейтан нравится это.
  15. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Нельзя стать победителем опираясь только на силу. Нет ничего более ненадежного, чем простая сила. Рано или поздно сила ослабнет и победитель станет проигравшим. Это собственно и произошло, причем очень быстро и еще при жизни Роберта
     
    илбэч, madAsHatter и Arystan нравится это.
  16. Мейстер Нейтан

    Мейстер Нейтан Оруженосец

    Если бы в Вестеросе был некий кодекс, в нарушении которого Джон Аррен мог бы обвинить Эйриса Безумного, то можно было бы сказать, что этот кодекс - основа права, которое нельзя нарушать даже королям. Но, похоже, там нет ничего такого.

    Вместо этого - система сдержек и противовесов основывающаяся на союзах, альянсах, дипломатии, и в конечном счёте на силе.
     
  17. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    так это и к Таргам относится)
    --- Склейка сообщений, 11 май 2016 ---
    вообще то в вестеросе была "обычная" абсолютная монархия. я говорю о временах семи королевств...там тебе и традиции и преемственность и уходящие в глубь благородные корни. да и наверно божественные начала тоже присутствовали
     
  18. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Они то как раз на право опирались. Я по этому поводу даже текстик писал по юридическим аспектам объединения Вестероса. Он в "Ключевом о персонажах" лежит.
     
    Urdangarin, madAsHatter и Arystan нравится это.
  19. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    на право пламени и крови?)
     
    Felis нравится это.
  20. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    TaylerDerden
    Я уж не буду самоцитированием заниматься:)
    Там как раз разобрано кто кому и на каком основании передавал власть
     
    madAsHatter и Arystan нравится это.