Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[Firin]

Я не уверен, что есть смысл искать аналогии с риал лайф в выдуманном мире. Не только потому, что тут есть драконы и магия, просто у Мартина многие моменты практически не имеют аналогов в принципе. Я даже не говорю о пресловутой многотысячелетней стабильности династий - тут много чего еще. Например, совершенно поразительная стабильность границ и исторических областей. Да, Аррены и Старки оспаривали Три Сестры в течение многих лет; да, Дорн сотни лет воевал с Простором и Штормовыми Землями - но границы существенно не изменились. Т.е. перед нами не реальная история, а чисто фэнтезийный троп - "гномы живут в горе, эльфы живут в лесу и границы между ними не меняются от сотворения мира".

Далее, сама система устроена необычно для нашего мира. Скажем, наследник по традиции владеет Драконьим Камнем - это такой грубый аналог принца Уэльского и дофина Вьеннского в нашей истории, тут еще можно найти сходство. Но все остальные дети короля, чем они владеют? Мы все время видим их у трона, будто у них нет своих замков, своих поместий, своих вассалов. А это важный момент, потому что твоя сила, твое могущество и твой авторитет зависят от того, сколько людей за тобой стоит. Как лорды Вестероса могут уважать королевских детей, если лорды приводят в войско сотни, а то тысячи людей, а условный второй сын короля - только свою личную челядь?

Монархия Баратеонов уже больше похожа на европейскую. Станнис как наследник сидит на Драконьем Камне, Ренли (второй наследник) держит Штормовые Земли. Это смахивает на французскую систему апанажей. Непонятно, впрочем, что было бы, если бы у Роберта родился сын и как пошло бы распределение земель в таком случае.

 

[George]

на основании какого ЗАКОНА Рендил Тарли отправил Сэма в НД?

Никакого закона не было, официально Сэм по своему желанию уехал в Дозор, Рендил на охоте же сказал ему что если он не пойдет то он прикажет его убить, то есть организует ему типа несчастный случай.
Нигде не написано что можно просто так отправить кого в Дозор

 

[VarVetal]

Насколько я знаю, у них нет никакого закона о престолонаследии, что создает им немало проблем. Но с тем, что при абсолютной монархии всегда строгая очередность я не согласен, вспомним эпоху дворцовых переворотов в Российской империи. Вот времена-то были.

Самое занятное, что эпоха дворцовых переворотов возникла ведь не на пустом месте - ее причинами были, во первых, слом Петром старой, "доброй", и всем понятной системы наследования от отца к сыну, ну и во вторых отсутствие наследников мужеска пола - что вообще было в новинку.

 

[madAsHatter]

Самое занятное, что эпоха дворцовых переворотов возникла ведь не на пустом месте - ее причинами были, во первых, слом Петром старой, "доброй", и всем понятной системы наследования от отца к сыну, ну и во вторых отсутствие наследников мужеска пола - что вообще было в новинку.

Скорее просто отсутствие наследников мужского пола. Похожая ситуация, только хуже, была и в Смутное время.

 

[VarVetal]

Непонятно, впрочем, что было бы, если бы у Роберта родился сын и как пошло бы распределение земель в таком случае.

То есть если бы Томмен и Джоффри были бы детьми Роберта, в следствии чего не было бы и никакой войны. Интересный вопрос.В абс. монархии королевский домен так то не делим.

 

[mjd]

Станнис как наследник сидит на Драконьем Камне, Ренли (второй наследник) держит Штормовые Земли. Это смахивает на французскую систему апанажей. Непонятно, впрочем, что было бы, если бы у Роберта родился сын и как пошло бы распределение земель в таком случае.

Но во-первых, наследником был не Станнис, а Джоффри. И во-вторых, дети у Роберта были, причем официально признанные, то есть закон их бастардами не считал.

 

[Firin]

Но во-первых, наследником был не Станнис, а Джоффри. И во-вторых, дети у Роберта были, причем официально признанные, то есть закон их бастардами не считал.

Да, я совсем забыл, что у Роберта официально были дети. Привык мысленно проходить мимо этого факта
Но Драконий Камень Станнис, ЕМНИП, получил именно как наследник престола, пока у Роберта детей не было.

 

[mjd]

Но Драконий Камень Станнис, ЕМНИП, получил именно как наследник престола, пока у Роберта детей не было.

Да и его что интересно, после рождения наследника у него не отобрали. Видимо ждали взросления, а ребенку не сочли нужным отдавать

 

[Firin]

Аргумент против абсолютной монархии: у короля нет чиновников в удельных княжествах, лорды обладают в своих владениях почти неограниченной властью. При этом парадоксально, что король обладает огромной властью и каждый отдельный лорд Вестероса определенно не рискнет выступать против короля без союзников. Эйрис Безумный творил, что хотел, пока вконец не допек всю страну.
То есть у нас не ситуация "есть граф, есть его графство, а еще в этом же графстве есть шериф/прево, подчиняющийся королевской администрации", у нас ситуация "есть граф и есть его графство и только смерть разлучит их". Это больше похоже на сеньориальную монархию, а не абсолютную, - но при власть короля в Вестероса подчас просто огромна. Еще один аргумент в пользу того, что вопрос нерешаем и у Семи Королевств слишком особое устройство, не очень подпадающие под ИРЛ классификацию.

 

[mjd]

у короля нет чиновников в удельных княжествах

У мастера над монетой - точно есть. Об этом Бейлиш в тексте говорит

 

[Firin]

У мастера над монетой - точно есть. Об этом Бейлиш в тексте говорит

Судя по всему, они обладают очень небольшой властью, поскольку в книгах не играют никакой роли. Если не трудно, дайте ссылку на книгу и главу или процитируйте их полномочия, если там такое было.
Потому что не похоже, чтобы эти чиновники обладали судебной или вообще хоть какой-то значительной властью, как бальи или шерифы ИРЛ.

 

[mjd]

процитируйте их полномочия, если там такое было

Бейлиш что то говорил про королевских чиновников собирающих пошлины и налоги.
Надо точную цитату поискать

 

[Hastred]

но границы существенно не изменились.

Границы не изменились с воцарения Эйгона I.
Что, впрочем, тоже не правда.
На момент завоевания одним из сильнейших домов Простора были Осгреи, в правление Мейгора их место заняли Рованы. Бракены и Блэквуды отдирали друг от друга куски территорий, а списки наиболее могущественных лордов ведущих в бой свои "области" поколения от поколения меняется, неизменны только основные доминанты, вроде Ройсов. Кто-то даже приводил на форуме список имен речных лордов, которые были основными во времена Танца, а в настоящее время слабы и малозначительны.
Появляются и исчезают замки и города (Белостенный, Хорровей).
Говорить о неизменности границ мы можем только применительно к 9 историческим областям. Причем даже Путеводитель начинается словами, что их нынешние границы примерно соответствуют, тем, что предшествовали завоеванию.
Кроме того, границы областей, особенно Дорна, Долины и Севера имеют естественное ограничение.

Да, Аррены и Старки оспаривали Три Сестры в течение многих лет; да, Дорн сотни лет воевал с Простором и Штормовыми Землями

А еще сравнительно недавно Железяне правили не только Речными и Королевскими землями, но под ними был почти всё западное побережье Севера.

Но все остальные дети короля, чем они владеют? Мы все время видим их у трона, будто у них нет своих замков, своих поместий, своих вассалов.

Те что мы видим, еще слишком малы. 8 летнему Томмену рано было выдавать свой удел, ибо в Вестеросе лорд должен править, а не просто числиться и получать доход.
Эддард, например, говорил что Бран станет лордом и получит удел от имени своего брата, и именно так появился род Карстарков, которые вообще то Старки из Карлонхолда (и, скорее всего, имеют с Эддардом общего предка по прямой мужской линии).
Эйгон IV выдал Деймону Блекфайру землю и замок на Черноводной.
Мейкар был лордом Летнего замка, в Штормовых землях, и звался "принцем Летнего замка", будучи, по факту, все же лордом, а принц он как принц крови. Так что если бы не вымирание Таргариенов начала третьего века, к настоящему времени у династии могла бы образоваться боковая ветвь, которая звалась бы как-нибудь иначе (по топониму, или когномену того же Мейкара или одного из его сыновей) и, вероятно, была бы рядовым домом Дорнийской марки и вассалом Штормового предела.

Т.е. перед нами не реальная история, а чисто фэнтезийный троп - "гномы живут в горе, эльфы живут в лесу и границы между ними не меняются от сотворения мира".

Неправда. Вестерос, как много раз заявлялось самим автором, это живой мир который показывается нам исключительно глазами живущих в нем людей. От первого лица. И наше знание о мире равно их знанию. И если мы видим, что Вестерос тысячу лет неизменен, это значит не что он не менялся тысячу лет, а что люди там живущие, так считают. Так, они считают что Стена стоит 8 тысяч лет, и столько же лет правят Старки. Они считают, что Винтерфелл стоит неизменным столько же сколько Стена, но мейстеры говорят что его несколько раз перестраивали.


Так что мир меняется. Просто уровень образования таков, что люди просто не в курсе этих перемен. Тот же Джейме не особо то и знаком с историей Вестероса во всем, что не касается Белой гвардии. На эту тему его даже Серсея стебала, было такое воспоминание. И это человек, которого до 15 лет воспитывали как наследника самого богатого лорда страны. Т.е. вот это вот...рыцарственное сэр - получил образование высшего порядка. Что говорить о тех, чье образование отдавалось на откуп мастерам над оружием (если им повезло служить в замке). Про простых крестьян и горожан я молчу. У них (тем кому меньше 20), может статься, и Риккеры в Сумеречном доле правили вечно.Сколько простых жителей России сейчас помнят, что Финляндия была частью России? Прямо скажем, не все. И это при всеобщем школьном образовании. Что говорить про дикий Вестерос.

 

[Hastred]

Еще одна общеизвестная претензия - непомерная древность правящих династий.

перед нами не реальная история, а чисто фэнтезийный троп -

Спойлер: Многабукафф за историю

Во первых, я напомню, что в Вестеросе наследование фамилии возможно по женской линии, как минимум в том случае, если этот род владеет титулом.
Так Лиддены стали сегодняшними Ланнистерами (да-да, лорды Утеса - младшая ветвь собственных вассалов), а Старки - по мужской линии потомки Баэля Барда.
Дети Сансы от Тириона, с большой вероятностью, стали бы Старками, если бы правили Винтерфеллом. К тому же, как мне кажется, движется и Гарольд Хардинг, постепенно увеличивая площадь Арренского орла на своем щите.

Во вторых, как я уже сказал, далеко не факт, что любой из т.н. "тысячелетних" родов действительно таковым является. Единственное что позволит нам утверждать древность рода - это время написание наиболее древнего документа, в котором этот род бы упоминался. А поскольку я не слышал, чтобы в Цитадели бела метода определения возраста документа, всегда остается простор для фальсификации. Стоит учитывать, а надо ли оно автору.

В третьих... а вы знаете, как долго правила Францией свергнутая в 1848 семья? И как они звались? Бурбоны? Ну да. Они такие же Бурбоны, как Старки из Карлонхолда - Карстарки.
Капетинги правили Францией с 987 по 1848 год. Без малого тысячу лет. Еще 236 трон грели Каролинги, а до них лет эдак триста трон занимали Меровинги.
И это только прямые мужские линии. Ладно, возьмем Великую Французскую революцию и 1789 год. 802 года. Не слабо. А ведь Испанией они правят и сегодня.

Если добавить к третьему пункту первый, то Старки могут править хоть десять тысяч лет, хоть двести. И никто их не подвинет, как не подвинул Робертинов...так звались Капетинги до того, как стали королями Франции. А это еще примерно три сотни лет прямой мужской линии. Итого примерно 1100 лет передачи власти в одной семье. Хотя, мы же берем только королевскую власть...
Ладно. Возьмем другую страну. Англия! Там династии меняются так часто! Ха-ха!.. Нуу... Вообще то, каждый король из новой династии состоял в той или иной степени родства по женской линии, и по вестеросскому нраву мог брать более почетную фамилию, а значит королева Елизавета II (согласно эдикту которой её наследники будут принадлежать к Виндзорской династии, а фамилия Глюксбурги Филиппа в пролёте, прям как Лиддены) такой же потомок Вильгельма Завоевателя, как Санса Эддардовна - Брандона Строителя.
Мало? Гримальди правят Монако бессменно с 1419 года, и с перерывами с 1297. То есть 597 или 719 лет.
А Японской императорской династии и вовсе более 2,5 тысяч лет. Но они уже долго не являются фактической властью! Ок.

Наши родные Рюриковичи владели землей русской с 862 по 1610 годы. А если поверить, что от Никиты Романовича Захарьина сына Фёдора родила именно Евдокия Шуйская, то сын Фёдора, Михил, он же Михаил из Дома Романов, первый этого имени... по вестеросскому обычаю и Рюриковичем мог бы назваться. Таким фокусом, сменяя друг-друга Рюриковичи правили Россией уже 1055 лет. Но, как и Робертинов, их смела революция. Которой в Вестеросе и не пахнет, не пахло, и пахнуть не будет еще очень долго, если только на континент внезапно не завезут революцию научно-техническую.

Выходит, то, что с точки зрения простого необразованного (или немного да) вестероссца условные Аррены владеют Долиной тысячи лет, аж с самого вторжения андалов, а Первые люди Старки (и Ланнистеры...и Хайтауэры...) - и вовсе заправляют с самой древней известной даты, более чем понятно. Просто на их памяти так было всегда. Местами, это даже почти правда.
Как никак, те самые Старки правят Севером дольше, чем существует андальская письменность, которая и является источником исторического знания.

 

[Дракон]

Да и его что интересно, после рождения наследника у него не отобрали. Видимо ждали взросления, а ребенку не сочли нужным отдавать

Думаю, Роберт просто решил хотя бы тут не повторять обычаев ненавистных ему Таргариенов, у которых владельцем ДК был именно наследник престола.

 

[mjd]

Hastred
Прекрасно написано по целому комплексу вопросов! Многократно плюсую
Прямо хоть в энциклопедию сайта добавлять

 

[VarVetal]

Во первых, я напомню, что в Вестеросе наследование фамилии возможно по женской линии, как минимум в том случае, если этот род владеет титулом.

Для наследования в Вестероссе кроме минимума знатности нужен максимум копий. То есть определенного раз и навсегда закона наследования нет ни для лордов, ни для монархов.

 

[Firin]

Границы не изменились с воцарения Эйгона I.
Что, впрочем, тоже не правда.
На момент завоевания одним из сильнейших домов Простора были Осгреи, в правление Мейгора их место заняли Рованы. Бракены и Блэквуды отдирали друг от друга куски территорий, а списки наиболее могущественных лордов ведущих в бой свои "области" поколения от поколения меняется, неизменны только основные доминанты, вроде Ройсов. Кто-то даже приводил на форуме список имен речных лордов, которые были основными во времена Танца, а в настоящее время слабы и малозначительны.
Появляются и исчезают замки и города (Белостенный, Хорровей).
Говорить о неизменности границ мы можем только применительно к 9 историческим областям. Причем даже Путеводитель начинается словами, что их нынешние границы примерно соответствуют, тем, что предшествовали завоеванию.
Кроме того, границы областей, особенно Дорна, Долины и Севера имеют естественное ограничение.

А еще сравнительно недавно Железяне правили не только Речными и Королевскими землями, но под ними был почти всё западное побережье Севера.

Вы говорите об изменениях, которые ничтожны по сравнению с реальными изменениями на реальной Земле. Пхе, Белостенный, Хорровей. Сколько замков и городов появлялось и исчезало в нашей истории?

Я и сам выше признал, что границы меняются. Просто меняются они несущественно. 8 из 9 основных областей существуют столько, сколько существует писаная история Вестероса - совершенно фэнтезийная фишка. Сравните с основными провинциями The Elder Scrolls, что стоят от века. Действительно, хозяева могут меняться или могут объединять несколько областей под своим правлением - что не отменяет общей конфигурации границ в Вестеросе. Или Тамриэле.

Плюс реальная политическая география нашего мира хаотична, а у Мартина - логична и упорядочена. У Мартина ты владеешь тем, чем владел от века плюс при определенной удаче можешь присоединить земли по соседству. В реальной истории - чересполосица владений. Чувак мог владеть землями, отделенными друг от друга сотнями километров чужих земель. Он мог править одновременно в Шампани и Наварре, т.е. в двух совершенно не граничащих друг другом территориях - просто потому что его мамка была из Наварры, а папка - из Шампани.


Вы говорите о невозможности проверить древность вестеросских династий - и тут же приводите в пример японских императоров, подлинность которых проверить невозможно вплоть до VI века н.э. То есть больше тыщи лет у этой супердревней династии отнимаем. И если аргумент с западноевропейскими династиями еще можно принять, потому что у нас обилие источников, подтверждающих родословную тех же Капетингов, то с Рюриковичами и японцами беда: мало того, что первые годы их существования вообще легендарны, так еще и по первым исторически достоверным источникам далеко не факт, что это все одна династия.

Скажем, Рюрик - вообще легендарный персонаж. Сведения об Игоре уже есть у современных ему византийских летописцев, но сказано ли в них о степени родства Игоря и Рюрика или Игоря и Святослава? Современная историография в этом вопросе опирается на Нестора, который жил столетием позже. Современных Игорю или Святославу достоверных источников о том, что один был сыном другого - нет. Фактически династия Рюриковичей с достоверными родственными связями известна максимум с начала XI века.

То же самое и по императору Киммэю, первому достоверно существовавшему японскому императору. Он существовал, да, но имел ли он отношение к последующим императорам? Достоверны ли его дети? Сохранилось ли нечто подобное западноевропейским церковным книгам с записями о рождении и смерти? Я плохо знаю историю Японии, но сильно в этом сомневаюсь.

То есть когда вы говорите о невозможности проверить древность Старков или Ланнистеров - то же самое можно сказать о подавляющем большинстве земных династий.

 

[mjd]

В реальной истории - чересполосица владений. Чувак мог владеть землями, отделенными друг от друга сотнями километров чужих земель. Он мог править одновременно в Шампани и Наварре, т.е. в двух совершенно не граничащих друг другом территориях - просто потому что его мамка была из Наварры, а папка - из Шампани.

В Вестеросе это тоже есть. Те же Фоссовеи владели разными землями и в итоге разделились на 2 линии.
Но компактность, если можно так выразиться, все же Присуща Вестеросу, так как там владение землями предполагает достаточно высокую степень контроля над ними, что затрудняет одновременное владение землями в Просторе и Севере, например. Да и, как можно понять, одновременная присяга двум грандлордам там не допускается.

с Рюриковичами ... беда: мало того, что первые годы их существования вообще легендарны

Традиционно ( с 19 в) считается, что Рюриковичи достоверно прослеживаются с Игоря Старого и именно с него ведется родословная. После Игоря все прослеживается хорошо и данные достоверны.

 

[Firin]

Традиционно ( с 19 в) считается, что Рюриковичи достоверно прослеживаются с Игоря Старого и именно с него ведется родословная. После Игоря все прослеживается хорошо и данные достоверны.

Не особенно. О том, что Святослав - сын Игоря, мы знаем от русских летописцев, живших на 100 лет позже и неизвестно откуда это взявших. Достоверных данных со степенью западноевропейской достоверности (младенец родился, его крестили в присутствии родственников, в местной церквушке все записали) по первым русским князьям просто не существует. Достоверных данных в смысле "официальные документы того же времени" - НЕТ. Есть байки и пересказы баек, перемешанные с правдой, которые за неимением лучшего приняты по умолчанию.

Заметьте, я не говорю, что летописи недостоверны в принципе, я не конспиролог. О том, был ли такой-то поход или существовало ли такое-то лицо, им верить в целом можно. Но отслеживать по ним родословные - увольте.