• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

George

Знаменосец
В третьих... а вы знаете, как долго правила Францией свергнутая в 1848 семья? И как они звались? Бурбоны? Ну да. Они такие же Бурбоны, как Старки из Карлонхолда - Карстарки.
Капетинги правили Францией с 987 по 1848 год. Без малого тысячу лет. Еще 236 трон грели Каролинги, а до них лет эдак триста трон занимали Меровинги.
И это только прямые мужские линии. Ладно, возьмем Великую Французскую революцию и 1789 год. 802 года. Не слабо. А ведь Испанией они правят и сегодня.
В той же Грузии род Багратионов правил 900 лет и именно что по мужской линий. Так что 1000 летний дом,я тут с вами согласен не дикость а если учесть что это у нас книга фентези то 8,000 лет абсолютно нормально
 
Последнее редактирование:

mjd

Лорд
Достоверных данных со степенью западноевропейской достоверности (младенец родился, его крестили в присутствии родственников, в местной церквушке все записали)
Такие данные по Западной Европе в указанный период также весьма скупы
Есть байки и пересказы баек, перемешанные с правдой
Есть различные, не связанные между собой источники, в том числе иностранные
Но отслеживать по ним родословные - увольте.
Как историк и юрист я с этим не согласен :)
 

George

Знаменосец
Наши родные Рюриковичи владели землей русской с 862 по 1610 годы. А если поверить, что от Никиты Романовича Захарьина сына Фёдора родила именно Евдокия Шуйская, то сын Фёдора, Михил, он же Михаил из Дома Романов, первый этого имени... по вестеросскому обычаю и Рюриковичем мог бы назваться. Таким фокусом, сменяя друг-друга Рюриковичи правили Россией уже 1055 лет. Но, как и Робертинов, их смела революция. Которой в Вестеросе и не пахнет, не пахло, и пахнуть не будет еще очень долго, если только на континент внезапно не завезут революцию научно-техническую.
А династия Романовых закончилось на Екатерине второй ибо Павел явно был не от Петра Третьего. В Японии есть такая вещь если фамилия матери стоит выше по социальному статусу чем отца ребенок может без проблем взять именно фамилию матери
 

Алфер

Знаменосец
В ходе дискуссии о правах короля Семи королевств, у меня возник вопрос, а вообще насколько правомерно говорить о наличии абсолютной монархии в Вестеросе?
Никак не правомерно. Абсолютная монархия явление нового времени, говорить, о средневековых абсолютных монархиях, нонсенс.
В Вестеросе, конечно, много условностей, но если искать параллели, то ситуация больше всего напоминает Священную Римскую империю. В данном случае император (король) является королем королей (грандлордов). Опять же расстановка сил существенно зависит от личности правящего монарха и его возможностей. Точно так же знать в спорных случаях может вмешиваться в дела престолонаследия.
 

Hastred

Лорд
То есть когда вы говорите о невозможности проверить древность Старков или Ланнистеров - то же самое можно сказать о подавляющем большинстве земных династий.
Да пусть. Если такое заблуждение может иметь место у нас, то почему такое же заблуждение в необразованном средневековом мире, в котором даже методология находится в состоянии спермотозоида - это ляп? Я только об этом. Причем совершенно неважно, насколько это верно для Земли, важно - что имея у себя под боком точно такие же мнения, мы не имеем права объявлять ляпом такие же заблуждения (или нет)

У Мартина ты владеешь тем, чем владел от века плюс при определенной удаче можешь присоединить земли по соседству.
Очень смелое утверждение. Вы видели карту владений всех малых жомов? Я - нет. Например Пеннитри - королевская деревня. И она немного не за углом от Королевской гавани.

Но компактность, если можно так выразиться, все же Присуща Вестеросу, так как там владение землями предполагает достаточно высокую степень контроля над ними, что затрудняет одновременное владение землями в Просторе и Севере, например.
Я склонен согласиться с такой точкой зрения. Причем о причинах такого явления я говорил выше. В Вестеросе не принято наместничество. Особое исключение - должность при дворе. И то многие лорды, как Эдмин Талли, отказывались от должностей при дворе, и возвращались домой. Многие служили только до вступления в наследство, чтобы продолжить управлять своей землей.
Лорд должен править, или это не лорд. Править Винтерфеллом и Кастерли одновременно нельзя, ибо нельзя быть в двух местах одновременно. Логика простая: Лорд должен защищать свои владения; чтобы их защищать он должен быть рядом; если его рядом нет - он должен передать их человеку, который станет его вассалом; вассалу нет смысла присягать человеку который настолько далеко, что не сможет защитить его от соседей.
Пример - Флоренты, которые эпично лишились всего имущества, перейдя от близких Тиреллов к далеким Баратеонам.
Поэтому человеку, чей папа и брат лорд...мм...Дастин, а мама леди...ммм...Фоссовей, имеет смысл отдать право наследовать маме младшему брату, у которого, в свою очередь, нет никакой мотивации не только присягать брату как сюзерену, но и сохранять свою фамилию, ибо с чужим именем его новым подданным будет труднее его принять, а ему сложнее ими править.
Пример - Лансель Ланнистер получил Дарри указом короля, но Киван все равно посчитал нужным женить того на внучке Дарри и нацепить на герб Пахаря Дарри, чтобы провести линию родственного и морального правоприемства. Не исключено, что со временем, Ланнистеры из Дарри стали бы просто Дарри и лев с герба отвалился бы. Вестерсоские реалии таковы, что это не невозможно. Более того, есть основания предполагать, что это довольно распространенное явление.
Да и, как можно понять, одновременная присяга двум грандлордам там не допускается.
Что, опять же, объяснимо и имеет причины. Просто у весстероссцев есть идея, что нельзя служить и отдать жизнь двум господам. Предельный предел - сюзерену и королю, что уже немалый простор для словоблудия и уверток а-ля Фрей, поэтому не удивительно, если грандлорды всячески пресекали переходы владений к подданным соседей, допуская, впрочем, передачу земли "младшим" родственникам, которые создавали отдельные ветви вассальные уже им самим.

А династия Романовых закончилось на Екатерине второй ибо Павел явно был не от Петра Третьего.
Это бабка на двое сказала, хотя у меня такое же мнение.
Впрочем, к делу это отношения не имеет. В ряду королей Англии тоже где-то затесался бастард, Но преемство передается, и прямая связь с вестеросским аналогом сохраняется. Никто же не запрещает сказать, что кто-то из бесконечных Брандонов не был папиным сыном.
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Впрочем, к делу это отношения не имеет. В ряду королей Англии тоже где-то затесался бастард, Но преемство передается, и прямая связь с вестеросским аналогом сохраняется. Никто же не запрещает сказать, что кто-то из бесконечных Брандонов не был папиным сыном.
Я как раз в этом ключе, уверен что большинства великих домов потом продолжались именно по женской линий
 
Пример - Лансель Ланнистер получил Дарри указом короля, но Киван все равно посчитал нужным женить того на внучке Дарри и нацепить на герб Пахаря Дарри, чтобы провести линию родственного и морального правоприемства. Не исключено, что со временем, Ланнистеры из Дарри стали бы просто Дарри и лев с герба отвалился бы. Вестерсоские реалии таковы, что это не невозможно. Более того, есть основания предполагать, что это довольно распространенное явление.
Там даже допустимо такое: старший сын стал бы Дарри а младший Ланнистером если это сулило бы ему больше дивидендов
 

Hastred

Лорд
Там даже допустимо такое: старший сын стал бы Дарри а младший Ланнистером если это сулило бы ему больше дивидендов
Сомневаюсь. Плюшки же приносит не само имя, а родство с главой дома и личные отношения.
Я бы даже сказал, что отойти от имени "Ланнистер" как можно быстрее в их же интересах. Просто потому что так, они не будут выглядеть как младшие братья, которым что-то перепало с барского плеча, а будут наращивать собственный авторитет.
 

mjd

Лорд
Я бы даже сказал, что отойти от имени "Ланнистер" как можно быстрее в их же интересах.
Судя по всему, как раз присвоение имени по владению практиковалось и было причиной в частности длительности существования вестеросских династий.
Стать Дарри выгодно хотя бы потому что вассалы Дарри служат именно им, а не Ланнистерам, которые очень далеко.
 

Hastred

Лорд
Судя по всему, как раз присвоение имени по владению практиковалось и было причиной в частности длительности существования вестеросских династий.
Вот этому как раз я подтверждений не видел. Только если в паре шел брак с представителем предыдущей местной династии или их родственником.
 
В Вестеросе отчасти действенна известная формула "Вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. грандлорд может требовать повиновения от своих лордов-знаменосцев и рыцарей-землевладельцев вопреки воле короля. Отчасти - нет, поскольку случаи повиновения королю против своего грандлорда тоже имели место. Но в случае мелких лордов она скорее действенна, чем нет. Так что абсолютной монархией 7к назвать нельзя. Само наличие грандлордов, правящих фактически отдельными королевствами, уже против этого.
Нет, Уолдер Фрей в разговоре с Кейтилин говорит, что его клятва верности сюзерену конфликтует с клятвой верностью королю на ЖТ, и поэтому он будет с тем, кто больше предложит. То есть, лорды клянутся в верности королю, а не только грандлорду.
 

John_Galt

Наемник
Как по мне, государственное устройство 7 королевств больше всего напоминает Священную Римскую Империю Германской Нации. И это совершенно определенно не абсолютная монархия.
 

mjd

Лорд
Вот этому как раз я подтверждений не видел.
Это гипотеза. Феодальные дома, существующие тысячелетия, несомненно неоднократно пресекались, причем и в женской линии. Наследование переходило в младшие линии, многие из которых безусловно уже имели свои именования (разойдясь с основной линией несколько (а возможно и больше) поколений назад). Естественно при этом, занимая то или иное владение, они получали не только земли и замок, но и фамилию. Иначе объяснить 10 тысяч лет рода Дейнов и т.п. просто невозможно
 

Tengel

Межевой рыцарь
Нет, Уолдер Фрей в разговоре с Кейтилин говорит, что его клятва верности сюзерену конфликтует с клятвой верностью королю на ЖТ.
Вот, тот факт, что у лорда может быть две клятвы и ликвидирует намертво возможность абсолютной монархии.
Абсолютизм -- это когда одному монарху подчиняются все свободные, от издольщика до наследника престола. И никакого другого источника власти, кроме монарха -- нет и быть не может. Типичный случай -- Россия при Петре I и его старших братьях и отце.
Все дворяне подчиняются только Императору (или, в более ранние времена царю), либо царским чиновникам и царским судьям. Знать (боярство и пр.) уравнено с дворяннами. Свободное крестьянство (в. т. ч. государственные крестьяне) тоже в подчинении у коронных чиновников, городское (и посадское) население -- тоже. Только несвободное крестьянство (холопы, владельческие крестьяне), в подчинении не столько у императорского чиновника и судьи, сколько у своего хозяина.
Так в 7 королевствах у короля просто нет ресурсов, чтобы столько коронных чиновников назначить, а потом их всех по огромной стране контролировать.
 

mjd

Лорд
И никакого другого источника власти, кроме монарха -- нет и быть не может.
Вы путаете абсолютизм и абсолютную монархию. Абсолютизм это довольно позднее явление, когда развитие бюрократического аппарата уже позволяло сосредоточить всю власть в руках монарха.
А при абсолютной монархии вполне существовали и органы сословного представительства и власть феодальных грандов
 

Tengel

Межевой рыцарь
Вообще-то, если верить словарям, абсолютная монархия и абсолютизм -- это полные синонимы.
"Советский энциклопедический словарь", к примеру, статьи "абсолютная монархия" вообще не содержит, а только отсылку См. "Абсолютизм"
Так что, и абсолютизм, и абсолютная монархия это относительно позднее явление, когда у государств уже существовали ресурсы, чтобы обеспечить централизацию (т. е. где-то века с 15-го, самое ранее, для самых развитых государств Европы).
А, поскольку, в Семи Королевствах таких ресурсов не было в связи с особенностями местного социально-экономического развития, то и абсолютная монархия там была просто невозможна.
 

grey king

Знаменосец
Вообще-то, если верить словарям, абсолютная монархия и абсолютизм -- это полные синонимы.
Наверное, в научных терминах синонимы не логичны, не приветствуются. Думаю, что порой в учебниках и словарях мы встречаем профанированную информацию. Разбиратся лень, а публиковатся хочется. Это обыденная точка зрения, а не научная. Хотя бы вспомним, что абс монархия это форма правления государства, а абсолютизм форма политического режима. И mjd, прав, что абсолютизм еще построить надо. Это по сути политико- правовая жмзнь общества, культурное измерение. А органы власти насоздавать можно на раз-два. И еще, абсолютизм это ведь начало полицейского государства. Создание основ механизма социальной функции. В Вестеросе отношение к народу на последнем месте. Ну вот Дени придет и начнет делать абсолютизм как надо
 

Hastred

Лорд
Естественно при этом, занимая то или иное владение, они получали не только земли и замок, но и фамилию. Иначе объяснить 10 тысяч лет рода Дейнов и т.п. просто невозможно
Ну почему. Могут просто бахвалиться. А может просто наплодили столько побочных линий, что всегда найдется еще один родственник.
Поскольку мы не имеем примеров, когда фамилию принимали чисто по принципу вступление во владение, без всякой родственной связи с предыдущим владельцем, зато имеем множество примеров перехода власти без оной - те же Баратеоны, безчетное число королей Рек и Холмов, лорды Харренхолла, можно не рассматривать такой вариант. И принять, что то, что род Дейном за 10 тысяч лет не прервался (что Дорне то, где наследование фамилии по женской линии - абсолютна норма, и даже правило - не так уж и сложно) и есть предмет их особого понта.
 
В той же Грузии род Багратионов правил 900 лет и именно что по мужской линий. Так что 1000 летний дом,я тут с вами согласен не дикость а если учесть что это у нас книга фентези то 8,000 лет абсолютно нормально
Тут ещё ведь играет свою роль элемент претензии. Багратионы, например, утверждали своё происхождение от царя Давида, а Соломонова династия Эфиопии - угадайте от кого.

Но вот элемент фантастики, по-моему, есть в том, что эти династии гораздо менее кустисты, чем можно ожидать. Рюриковичи и Капетинги (да и Таргариены, если уж на то пошло) образовывали гораздо более пышные соцветия, даже с учётом того, что Рюриковичи еле пролезли через великое вымирание знати в восточной Европе XVI-XVII веков. А тут только одна боковая ветвь Арренов и Карстарки... не верится.
 

Augusta

Знаменосец
В той же Грузии род Багратионов правил 900 лет и именно что по мужской линий. Так что 1000 летний дом,я тут с вами согласен не дикость а если учесть что это у нас книга фентези то 8,000 лет абсолютно нормально
А мне кажется, что не нормально. Потому что пусть мир и фэнтезийный, но люди-то живут вполне обычные. Вон у нас за одну только Войну Пяти Королей несколько Великих Домов оказались на грани уничтожения, которые до этого тысячи лет существовали.
 
Сверху