• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

SwordOfDawn

Межевой рыцарь
Мартин даже в большом цикле пишет историю как мейстер - про войны, завоевания и королей. Никакой нам школы анналов, никакой истории повседневности.
Но задним планом какие-то намеки на третье сословие проскакивают. Вот лорд Лионель Корбрей женится на купеческой дочке. А лорд Редвин просит в награду у короны освобождение своего бизнеса от налогов. Так что некая почва, на которой может начать расти буржуазия, там точно есть.
Вообще, вся линия Мизинца больше всего связана именно с феноменами третьего сословия. Вот и до Долины добралось. Что еще больше путает, когда у нас есть описания торговых вольных городов и банковской системы Браавоса, где ЖБ больше похож на ТНК, чем на средневековый, даже позднесредневековый банк миланского образца.
К слову, и в КГ Оленьими людьми были вроде ремесленники. И даже представители гильдий, хотя такую, довольно значимую прослойку общества Мартин тоже описывает буквально штрихами.
И опять проблема дифференциации регионов. Простор одновременно живет удачной торговлей и является квинтэссенцией рыцарских добродетелей. Долина тоже.
А Север - это вообще 8 тысяч лет раннего феодализма с весьма своеобразной властью Старков в своем регионе и полудикими на общем плане горными кланами.
 

Hiilda

Рекрут
SwordOfDawn , а напомните, пожалуйста, что там за связи у Мизинца с третьим сословием, кроме кредитов в ЖБ?
Особенной разницы между регионами я не вижу, скорее косметические различия. Скажем, торговля в Просторе - не показатель развития рынка, а естественное следствие того, чт из-за климата там большие урожаи и много излишков, так что феодальному культу рыцарства это не противоречит. В той же власти Старков нет ничего своеобразного, кроме разве что того, что на Севере дольше всего не менялась династия. Это, возможно, делает северные дома чуть более верными и чуть более склонными к стабильности ("Север помнит" etc.), хотя пример тех же Болтонов доказывает, что только совсем чуть-чуть. Даже в Дорне с его принцетитулами, абсолютной примогенитурой и прочим ройнарским фишками экономика, политика и социальная жизнь развиваются вполне в общевестеросской струе.
 

SwordOfDawn

Межевой рыцарь
SwordOfDawn , а напомните, пожалуйста, что там за связи у Мизинца с третьим сословием, кроме кредитов в ЖБ?
Это раскрывалось в главах Тириона, когда он стал мастером над монетой. Вроде как Мизинец назначил почти всех важных государственных чиновников по всей стране (из тех, что вообще есть), и явно это были не дворяне.
Да и брак в Долине разве не он организовал?
чт из-за климата там большие урожаи и много излишков, так что феодальному культу рыцарства это не противоречит.
В том то и дело, что в Просторе, это чисто мое ощущение, рыцарство уже постепенно перешло в разряд "культа" и некой благородной игры, что характерно для позднего средневековья. Может, это потому что Простор слабее всего показан в плане персонажей третьего звена - тех самых межевых рыцарей и прочая, которые довольно характерны для Речных земель, например. При этом Простор сколотил такую армию, которую чисто феодальным способом содержать мне кажется невозможным. Конечно, это все может быть художественными приукрасами, но для сравнения:
в Битве при Кресси принимало участие около 30к бойцов на обе стороны, что сравнимо с масштабом битв северного фронта войны Пяти Королей.
И тут у Ренли просто огромная армия в почти 100 тыщ лиц и это получается, что рыцарей-феодалов на просторе просто невероятно количество, либо собирали, например, городские ополчения.
Сравним действия армий Простора, вполне организованных под единым командованием и тех же Речных земель, где феодалы по средневековому расползлись защищать свои владения. Робб видит в этом просчет, но это довольно характерная черта.

В той же власти Старков нет ничего своеобразного, кроме разве что того, что на Севере дольше всего не менялась династия.
Власть Старков, возможно, в силу особенностей религии и опять же географии куда сильнее завязана на личности самого правителя, в ней более характерен не правовой, а именно вождисткий элемент. Это опять же не такое прям фундаментальное отличие, но вот это идея, что слабый Север не удержит и так далее, мне кажется в северном обществе есть. Скажем, такой вождь как Доран вряд ли бы пользовался у северян хоть каким-нибудь авторитетом, но его и в Дорне то буйном оспаривают.
Даже в Дорне с его принцетитулами, абсолютной примогенитурой и прочим ройнарским фишками экономика, политика и социальная жизнь развиваются вполне в общевестеросской струе.
Ну, например, в Дорне в силу географии (хотя как раз странно, не такая уж она и страшная) - вообще нет крупных городов. Вот вообще. Хотя, опять же, из известной нам истории, крупные города ближнего востока (~схожий климат) существовали.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Анонимус-сан

Знаменосец
На всех последующих публичных слушаньях устроенных Джоффри ни кто из присутствующих ни разу не посмел возразить малолетнему королю, ни словом, ни взглядом, ни мыслью.

Потому что это придворные лизоблюды.:annoyed: По словам самого Роберта, его окружают льстецы и дураки. И это прекрасное окружение перешло по наследству к его сынуле.

Песни об отваге, доблести и справедливости королей создавались и распространялись на протяжении веков.

Эмм, а вас совсем не смущает, что всего за 15 лет до событий короля закололи как свинью на ступенях Железного Трона, его сына забили насмерть молотом, а внуков зверски убили?:unsure: И где же были все те поборники сакральности королевской власти?:rolleyes:

Всё начиная от прислуги и заканчивая великими лордами восторженно рукоплескали безприделу который устраивал Джоффри когда, заставлял людей биться насмерть.

И какие же представители Великих Домов присутствовали рядом с Джоффри, когда он заставлял это делать?:annoyed:

малолетнему королю, ни словом, ни взглядом, ни мыслью.

А удары по физиономии от Тириона и те куски дерьма, что летели в Джоффри во время бунта - это слово, взгляд или мысли?:not guilty:

Вы как-то упускаете тот момент, что любая власть базируется на силе. И у королей Вестероса нет никакой реальной силы. У них нет своей мало-мальски пристойной армии. Реальная власть находится в руках Великих Домов и короли правят лишь до тех пор, пока между Великими Домами поддерживается хрупкое равновесие. Когда Эйрис нарушил это равновесие, его свергли.

Вы, уж простите, конечно, путаете монархию времён феодальной раздробленности и абсолютную монархию, которой в Вестеросе даже не пахнет.
 

MariaMei

Лорд
Абсолютной власти в 7К не существует, хотя у Таргариенов был шанс переломить строй. У короля нет сильной армии, по факту вся армия базируется у лордов, и король абсолютно зависим от того, какой лорд его поддержит в войне, а какой - нет. Драконов в виде чита и собственной королевской силы также нет. Какого-то сильного и устоявшегося бюрократического аппарата тоже нет - максимум, который у нас упоминается, это Малый Совет с выборочными должностями. Всем остальным занимаются лорды. Назвать это абсолютной монархией? Отнюдь. Эйгон V пытался провести свои законы - и грандлорды воспротивились, не дав королю завершить реформы. Будь это абсолютизм, максимум реакции грандлордов - возмущение, но не активное сопротивление.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Эйгон V пытался провести свои законы - и грандлорды воспротивились, не дав королю завершить реформы.

Не грандлорды, а знаменосцы в основном. Великим Домам его реформы никак не угрожали. Напротив, они хотели с ним породниться. Старший сын Эйгона Дункан должен был жениться на дочери лорда Баратеона, второй сын Джейхерис - на девице из Тиреллов, его сестра - на мужчине из Талли, а третий сын короля на Оленне Редвин. Таким образом, формировался бы могущественный союз трёх Великих Домов, сплотившихся вокруг короны. С этого и могло начаться усиление королевской власти, но, увы. не началось из-за крайнего идиотизма детишек Эйгона.:cry:
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Абсолютной власти в 7К не существует, хотя у Таргариенов был шанс переломить строй

Ну, до ТсД королевская власть была сильнее. Не абсолютная монархия, конечно, но всерьёз забивать на Таргов побаивались. Драконы-с :) А как летающие огнемёты закончились – гуляй, панове! :moustached:
 

MariaMei

Лорд
Ну, до ТсД королевская власть была сильнее. Не абсолютная монархия, конечно, но всерьёз забивать на Таргов побаивались. Драконы-с :) А как летающие огнемёты закончились – гуляй, панове! :moustached:
Вот именно, у Таргов была сила, которая могла заткнуть грандлордов. Увы, её не стало..:( Хотя не факт, что породнись Тарги с другими домами и не будь того ТД, у нас не было бы более масштабного танца:eek:
 

ДЭЙМОН

Наемник
Сложный вопрос.
Из вопросов, которые в Вестеросе не могут решать короли я могу привести вопрос о престолонаследии. Судя по всему, короли не могли по собственному желанию назначать наследников и вообще как-то регулировать вопрос престолонаследия составляя собственные акты.
Ну тут вопрос спорный: Визерис ни у кого не спрашивая, назначил Рейниру своей наследницей, несмотря на своего сына и брата. Джейхерис Умиротворитель скорее всего созвал Великий Совет лишь для того, чтобы убедиться, что большинтво лордов поддерживает его наследника, ведь ему не хотелось, чтобы кто-то узурпировал трон, как это сделал Мейгор Жестокий.
 

ДЭЙМОН

Наемник
Ну а вообще, конечно, абсолютизма в Вестерросе не было, но и феодальной раздробленности не наблюдалось.
 
Ну а вообще, конечно, абсолютизма в Вестерросе не было, но и феодальной раздробленности не наблюдалось.
Не наблюдалось феодальной раздробленности? Учитывая, что каждый грандлорд сам себе господин практически во всём?
 

Orys

Знаменосец
Ничего похожего на абсолютизм в Вестеросе нет, и что характерно, никогда не было. Даже, когда еще были живы драконы, ими владел не один только король, а целая толпа родни - самостоятельные единицы со своей волей, интересами, и иногда партиями. Ну а когда драконы перемерли - и подавно никакой не абсолютизм. Король был лишь медиатором, его власть больше держалась на авторитете, чем силе.
 

Нимврод

Знаменосец
По форумным дискуссиям у меня сложилось впечатление, что в Вестеросе вследствие особенностей процесса создания единого государства Таргариенами (у монарха есть супер-оружие в лице драконов, но знать все свои земли сохранила) сложился противоестественный и, ИМХО, наихудший вид монархии - когда формально не существует вообще никаких правовых ограничений монаршьей власти и монарх имеет право творить всё что угодно... но при этом реальной власти в большей части страны (особенно если у него нет драконов) у него не имеется. Прям идеальный сеттинг для гражданских войн и междоусобной резни, даже понятно, почему Мартин выбрал именно этот вариант.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
но при этом реальной власти в большей части страны (особенно если у него нет драконов) у него не имеется.

Чтобы установить реальную власть монарха на такой громадной и разномастной территории, требуют развитая сеть дорог с почтовыми станциями, мощный бюрократический аппарат, как в столице, так и в регионах, регулярная армия, и, главное, слом земельной аристократии. Добиться всего этого не просто сложно, а очень сложно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Анонимус-сан ...но при этом сама власть монарха никак не ограничена правом. Что периодически дает весьма неприятные эффекты.

Ну, ограничение власти монарха правом - это уже конституционная монархия.;) Вестерос очень похож на Священную Римскую Империю в самый интересный период её истории. Разве что без Рейхстага, который мог бы легально повлиять на действия Короны.
 
Сверху