Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Arystan]

Я лишь утверждаю, что сочувствие к окружающим и любовь к семье не оправдывает массовых убийств. А у Арьи направлена она на конкретных людей, причиняющих вред окружающим.

Согласно вашей логики, если Арья убивает Ланнистеров и Фреев, то ее поступки могут быть оправданы, поскольку эти люди причиняют огромный вред окружающим. Примечательно, что эти окружающие люди из ее круга, т.е. сама точка зрения немного субъективна, но ладно, я вас понял.

Убийства Дейнерис были направлены исключительно против рабовладельцев, уж большего зла в мире Мартина встретить сложно - жестокое обращение с рабами, детоубийство, изготовление сувениров из человеческой кожи, генетические эксперименты, потешные бои, одурманивание, насилие, кастрация и это лишь капля в море среди всего того, чем занимались благородные гискарские аристократы.

Полностью соглашаюсь, кто ж спорит? но это не значит, что она знает, что такое рабство. Она лишь может представить себе, что это такое. Верно? Так что вылепливать несчастную страдалицу, что на своей шкуре испытала все тяготы несвободы, я бы сказала, что это немного передергивать

Она лучше многих знает, что такое рабство. Она наблюдает за ним с пяти лет. И как я говорил, ее единственный брат в самом начале саги не забывал ей напомнить, что она была продана дикарю за армию, которую он должен получить, чтобы вернуть себе ЖТ. Благородно, ничего не скажешь. Кхал Дрого мог поступить с ней, как вздумается. Мог отдать своим кровникам, мог сломать ей что-нибудь. Вспомните рассказы в Дош Кхалин. С одной девушкой так и поступили, когда она родила девочку. То, что Дейнерис смогла приспособиться и найти подход к Дрогу, не отменяет факта продажи. Просто у некоторых рабов были неплохие условия, а у любимых тем более, но они все равно остаются рабами. Даже их дальнейшая жизнь после смерти кхала предопределена.

Подождите! Война, бой, смерть это одно. И за это никто не сажает. Суд, признание вины и казнь за преступление. Кажется абсолютно нормальный и необходимый элемент построения любого социума. А массовые казни без суда и следствия только за принадлежность к классу или группу - это геноцид, показательное сжигание случайного чувака, чтобы рядом стоящие навсегда запомнили, "кто теперь в доме хозяйка" - это преступление

Дейнерис - королева, с какой стороны не посмотри. Монарх занимается законотворческой процедурой и выносит приговор. И нет, действия Дейнерис никак не тянут не геноцид, она никогда не посягала на жизни детей или женщин, как и на бедных гискарцев, которых продали в рабство...

Теперь мне стало интересно, а какой суд вершит Арья, когда убивает стражника-северянина и Дареона или когда называет Илина Пейна? Не было там никого суда. Более того, убийство Дареона никак не связано с военными действиями, а северянин ничего не сделал ей или Старкам плохого...

 

[Джонтирденис]

Ничего подобного!! Арья-то как раз на войне и среди солдат, которые убивают всех без разбора - женщин, детей, стариков. Убивают жестоко бесжалостно. И ласкин суп она не использовала, не чтобы наказать первых попавшихся Ланнистеров, просто за пернадлежность к их войскам, и как раз абсолютно конкретных! - охранников, чтобы освободить северян.

Да, только освобожденные северяне перебили всех солдат Ланнистеров в Харренхолле. И правильно сделали. Как справедливо заметила Арья, на то и война.
Арья опустилась на колени, не зная, с чего начать, и стиснула руки. «Помогите мне, старые боги, – произнесла она про себя. – Помогите выпустить этих людей из темницы, чтобы убить сира Амори, и верните меня домой в Винтерфелл.
А почему Вы спорите с ее собственными словами? Как только у Арьи появилась возможность, она устроила зачистку Ланнистеров - настолько крупную, насколько смогла. С детьми и женщинами Арья, конечно, не воюет. В общем, делает все точно так же, как Дени, только возможности у Арьи намного меньше.

 

[AnnaBel]

Согласно вашей логики, если Арья убивает Ланнистеров и Фреев, то ее поступки могут быть оправданы, поскольку эти люди причиняют огромный вред окружающим. Примечательно, что эти окружающие люди из ее круга, т.е. сама точка зрения немного субъективна, но ладно, я вас понял.

Ну, как так? а? Ну, что значит субъективна? то есть я вот субъективна, а вы объективны? Это как минимум не скромно. Притом я писала много раз, что если вы считаете свою точку объективной (и следовательно, единственно верной), то изначально исключает хоть сколько нибудь признание оппонента правым, к чему тогда общение? Если вы кругом правы, а я "виновата"? *я вас не обвиняю, а лишь поясняю как в моих глазах выглядят ваши оценки моих высказываний, на всякий случай! понятно, что вы можете считать, как вам угодно и писать, как вам угодно, ровно как и я*
Нет, кмк. Вы не поняли. Дени убивает безымянных господ, ей все равно кто они и что сделали. Она осудила их скопом и приговорила. Арья ненавидит всех Ланнистеров (не зря!) и всех их солдат (не зря!), но я уже приводила вам пример. И господа Она вычеркнула Пса из списка, почему? А кого вычеркнула Дени? Из врагов? кого мечтала уничтожить? хоть одно? я не обладаю теми знаниями, что вы, поэтому буду рада ошибаться. Разве это справедливо? казнить абстрактных врагов? А если среди них попадется случайная жертва? Неужто , лет рубят- щепки летят?
Знаете, так всегда рассуждают люди, которые уверены что их это не затронет. А вдруг вы или я станем этими щепками? Не знаю, как вы, может и готовы не за что во цвете лет погибнуть во имя торжества Дейнерис Таргариен. А я - нет! Ни за что!
Поэтому я за Джоном пойду. Он за людей в Хард Хоуме до смерти сражается, умирает от предателей за одичалых... Знаете, я бы хотела чтобы за меня сражались, а не выпиливали заодно с соседом-скотиной Вот это и есть моя банальная простая и человеческая логика!

Убийства Дейнерис были направлены исключительно против рабовладельцев, уж большего зла в мире Мартина встретить сложно - жестокое обращение с рабами, детоубийство, изготовление сувениров из человеческой кожи, генетические эксперименты, потешные бои, одурманивание, насилие, кастрация и это лишь капля в море среди всего того, чем занимались благородные гискарские аристократы.

Чуть утрировано, но тот же Рим. Вы ненавидите Рим? Среди "господ" были Сенека, Эврипид, Вергилий... а если они окажутся на столбах? Вам все равно? мне нет. И в сериале на это прозрасно указали
Пес говорил Сансе, что все убийцы, он сам, ее отец, ее брат и т.д. Но Арья ее не убила, а он совершил наистрашнейшее - убил беззащитного ребенка.А Арья протила.
Милосердие говорите? Великодушие?
А Арья на 4 (кажется) года младше. Как известно дети - очень жестокие существа, они не знаю боли потерь.. А Дени уже не ребенок.

Дейнерис - королева, с какой стороны не посмотри.

Да с какой не посмотри, то не сильно с королевском )) это если объективно!

Монарх занимается законотворческой процедурой и выносит приговор.

Она не сделал этого просто приказала убить людей , как там у нас "по числу" - не разобрав вину или не вину каждого , и прсто по ситслу распятых детей... Мда... справедливость...

И нет, действия Дейнерис никак не тянут не геноцид

Геноцид не предполагает обязательное уничтожение женщин и детей? откуда такие выводы? Это уничтожение людей без разбора по какому-то признаку - принадлежности к определенной группе. Хотя признаю, тут скорее по классовому признаку. Так это террором называлось в недавней истории России ж не? И цвет вполне подходящий, ну, с модификацией красно-черный террор *шутка, если что! но отчасти*

Теперь мне стало интересно, а какой суд вершит Арья, когда убивает стражника-северянина и Дареона или когда называет Илина Пейна? Не было там никого суда. Более того, убийство Дареона никак не связано с военными действиями, а северянин ничего не сделал ей или Старкам плохого...

ну как так? я понимаю, что логические ловушки - наше все.. но мы не изначально о том, что Арья выживает? и борется за жизнь прежде всего? А Дени за нее борется?
И вы не ответили, так если Дени у нас такая безупечная (не в смысле ПЛиО ) почему и Селми и Тирион не устают, останавливая ее открывая, и напоминая правду о ее отце?
Я не понимаю о чем мы?
Дени - хороший человек, и она умна!!
Но гневлива и имеет все задатки стать тираном, в силу разных причин... И крови, и довольно сложного взросления...
Но как это оправдывает ее грехи? Никак!
В ней даже великодушие есть (что я очень люблю в людях)
А милосердия - нет. А оно есть даже в Арье! А ведь Арья - не Дени. Она загнанный в угол волчонок. Смертный бой за жизнь она ведет.
А нет хорошего короля без милосердия. Только разумное сочетание ума, твердости, и! милосердия к подданным определяет хорошего правителя.
Я молчу про Джона мы вроде как договорились ))

 

[Джонтирденис]

В ней даже великодушие есть (что я очень люблю в людях) А милосердия - нет.

Леди AnnaBel , а разве рабов она не из милосердия освобождает?

 

[AnnaBel]

Да, только освобожденные северяне перебили всех солдат Ланнистеров в Харренхолле. И правильно сделали. Как справедливо заметила Арья, на то и война.
Арья опустилась на колени, не зная, с чего начать, и стиснула руки. «Помогите мне, старые боги, – произнесла она про себя. – Помогите выпустить этих людей из темницы, чтобы убить сира Амори, и верните меня домой в Винтерфелл.
А почему Вы спорите с ее собственными словами? Как только у Арьи появилась возможность, она устроила зачистку Ланнистеров - настолько крупную, насколько смогла. С детьми и женщинами Арья, конечно, не воюет. В общем, делает все точно так же, как Дени, только возможности у Арьи намного меньше.

Я???? с ее словами? что она на войне и делает все, чтобы одни солдаты перебили других??? где в ее словах "путь погибнут все Ланнистеры на планете земля" как то, что она просит вернуть ее домой может очернить ее??
Девочку? познала голод и жестокость улиц, девочка, что увидела смерть своего отца, что видела смерть своей матери, брата, видела как глумятся над его телом, наколов на обезглавленное тело голову его лютоволка
девочка, которую каждую секунду своего существования борется со вем миром за жизнь! и за справедливость! и выигрывает! самое удиительное, что кажется, что она не может ничего. А может все!
И обвиняете ее в чем-то?
О! боги, боги мои..
Да хоть 100-ю долю этого испытала Дени?!

 

[AnnaBel]

Леди AnnaBel , а разве рабов она не из милосердия освобождает?

Нет, из великодушия, даже нет жалости.
Милосердие - это милость к павшим. К грешникам. К тем кто заслуживает наказания. Это когда Джон в ужасе от того, что совершила Мел, но жалеет ее и не наказывает, а просто изгоняет. Это когда Арья не убивает Пса. А было за что

 

[AnnaBel]

А ответственность за окружающих оправдывает. Всё ведь от целей зависит. Хочешь ли ты остаться в белом или хочешь защищать людей.

Брехня! только и можно остаться в белом защищая людей. А защищала ли она людей?!
Неа! свои претсавления о справедливости она защищала. Они верные у нее по сути. Но так действуют всегда правители, которые защищают не людей! а идеи! Частая Дени! и как только в ее теорию не попал освобожденный раб - тут же казнен! А говорили люди умные! ... прояви .. милосердие!!... Да не знакомо ей это понятие ..эх

Потому что это сериал, где нужны контрасты. У Тириона, который это говорил, отец был настоящим маньяком, но он им гордился, как и своей фамилией. То что он вдруг стал миротворцом в сериале это лютейший ООС.

Оспидя! а в книжечке Эйрис одуван по ходу?
Тирион??? да он всегда был готов скорее заключать союзы чем воевать. Он умен! Воин то из него - хероноваты, хоть и отважнее многих полноценных чуваков. Какой миротворец! Людей Тирион всегда щадил, и не терпел за пренеборение к народу и Серси и Джоффри.
Вы по ходу собственное ПЛиО сочиняете, и пропагандируете потихоньку

 

[first]

только и можно остаться в белом защищая людей.

Простите, но это максимализм. Впрочем я вам это выше в этой теме уже написал. Дело в установках, а не в фактах. Ваши установки максималистические и восприятие такое. Здесь ничего не поделаешь.

Людей Тирион всегда щадил, и не терпел за пренеборение к народу и Серси и Джоффри.

Особенно Шаю. Это если речь про сериал. В книге он просто сказал сварить певца в супе и отравил надсмотрщика, который присматривал за ним когда он был рабом. Просто из злобы. Ах да. Когда Робб Старк ему предложил мир, то он послал переодетых наемников в Риверран под мирным знаменем Ланнистеров, чтобы те устроили побег для Джейме. Пруф, если не верите.

Спойлер: Посланники Тириона к Роббу

Что это за люди, которых вы повесили?
Эдмар замялся:
- Они приехали с сиром Клеосом, когда он привез ответ королевы на наше мирное предложение.
- Вы убили посланников?! - поразилась Кейтилин.
- Фальшивых посланников. Они поклялись мне в своих мирных намерениях и отдали оружие, поэтому я позволил им свободно передвигаться по замку. Три ночи, пока я вел беседы с сиром Клеосом, они ели мое мясо и пили мой мед - а на четвертую попытались освободить Цареубийцу. Вон тот детина, - Эдмар указал вверх, - убил двух стражей голыми руками, сгреб их за шеи и разбил череп о череп, а тот тощий парнишка рядом с ним отпер дверь Цареубийцы куском проволоки, да проклянут его боги. Тот, в конце, был чем-то вроде лицедея - он подделался под мой голос и приказал открыть Речные ворота.

В книгах Тирион отвечает на злобу злобой, на добро добром. Ради целей не считается со средствами. Он далеко не позитивный персонаж. В лучшем случае нейтрал, если убрать карму Ланнистеров.

Тот факт, что в сериале его обелили известен всем. Даже на забугорных форумах возмущаются, что это Дейенерис будет моральным компасом и показывать моральное превосходство Тириону в книгах, а не наоборот. Впрочем как я уже писал подобное манипулирование с другой стороны показывает хоть немного внутренний мир Дейенерис. Поэтому ничего плохого в нем не вижу. Она такая внутри, переживает и жалеет. Этот голос совести отдали в сериале Тириону. Может это и неплохо. Советник, который говорит тебе то что ты сам думаешь это полезная находка. Помогает расслабиться и развязывает руки. Можно и позлодействовать чуток.
Вообщем я считаю что сериальный Тирион в этих беседах это часть Дени. Голос в её голове. При этом между персонажами возможен конфликт, если Мартин по плану должен разъединить эти ветки, но пока Тирион помогает Дени и хорошо.

 

[Arystan]

А кого вычеркнула Дени? Из врагов? кого мечтала уничтожить? хоть одно? я не обладаю теми знаниями, что вы, поэтому буду рада ошибаться. Разве это справедливо? казнить абстрактных врагов? А если среди них попадется случайная жертва? Неужто , лет рубят- щепки летят?

Вы серьезно? В саге есть такой момент с "Псами Узурпатора". Дени, как и Арья, желает смерти своим кровным врагам, кто, как она считает, виноват в смерти ее отца, матери, брата, племянников. В книге она простила переметнувшегося Барристана. В сериале она простила Барристана, Вариса и Джораха. При этом она спокойно находит общий язык с Тирионом Ланнистером и мы по спойлерам наблюдаем ее совместные сцены с Джоном Сноу и Джендри.

Знаете, так всегда рассуждают люди, которые уверены что их это не затронет. А вдруг вы или я станем этими щепками? Не знаю, как вы, может и готовы не за что во цвете лет погибнуть во имя торжества Дейнерис Таргариен. А я - нет! Ни за что!

Забавная логика, если последовать ей, так и я не готов случайно умереть из-за фамилии "Фрей" и в моем случае у меня не будет оправданий - Я не ребенок и не женщина, поэтому Арья приговорила меня бы к смерти, а вы бы это оправдали.

Чуть утрировано, но тот же Рим. Вы ненавидите Рим? Среди "господ" были Сенека, Эврипид, Вергилий... а если они окажутся на столбах? Вам все равно?

Да, это утрировано. Рим - не Залив Работорговцев, там все гораздо хуже. Дени нормально общалась с Иллирио или Ксаро, но когда речь зашла об условиях содержания гискарских рабов, она пришла в ужас. И это человек, который знаком с рабством не понаслышке, видел много разных рабовладельческих городов, но гискарцы выделяются на фоне Вольных Городов или того же Рима. Там все гораздо изощреннее. В Риме никогда пропорция рабов к свободным гражданам не доходила до пяти к одному, даже в период расцвета и активного захватнического периода, а для Залива - это норма даже в период упадка.

Да с какой не посмотри, то не сильно с королевском )) это если объективно!

Дени была королевой Миэрина и люди признавали ее верховную власть. Не вижу причин сомневаться в этом.

Она не сделал этого просто приказала убить людей , как там у нас "по числу" - не разобрав вину или не вину каждого , и прсто по ситслу распятых детей... Мда... справедливость...

По крайне мере она королева, а это предполагает, что ее решение закон. Арья также убивает без суда и следствия.

Геноцид не предполагает обязательное уничтожение женщин и детей? откуда такие выводы? Это уничтожение людей без разбора по какому-то признаку - принадлежности к определенной группе. Хотя признаю, тут скорее по классовому признаку.

Вообще-то да. К тому же геноцид современное понятие. Вы пишите о геноциде со стороны Дейнерис, но забываете, что если идти по такой логике, то сами гискарцы совершили еще более ужасный геноцид многих народов Эссоса, тогда действия Дейнерис являются тем маятником, вернувшимся и покаравшим их самих.

ну как так? я понимаю, что логические ловушки - наше все.. но мы не изначально о том, что Арья выживает? и борется за жизнь прежде всего? А Дени за нее борется?

За жизнь других людей, чтобы ни один ребенок, рожденный в бывших гискарских городах, не знал, что такое рабство. Я привел достаточные примеры, когда жизнь Арьи ничто не угрожало, но она по личным причинам признала человека виновным.

Но гневлива и имеет все задатки стать тираном, в силу разных причин... И крови, и довольно сложного взросления...
Но как это оправдывает ее грехи? Никак!
В ней даже великодушие есть (что я очень люблю в людях)
А милосердия - нет. А оно есть даже в Арье! А ведь Арья - не Дени. Она загнанный в угол волчонок. Смертный бой за жизнь она ведет.
А нет хорошего короля без милосердия. Только разумное сочетание ума, твердости, и! милосердия к подданным определяет хорошего правителя.
Я молчу про Джона мы вроде как договорились

Также как и вы поступки Арьи. Их на самом деле многие сравнивают здесь или на англофорумах, но вы оправдываете одну и обвиняете другую за одну и ту же логику. Касательно милосердия, очень смешно, что на форуме совершенно другое мнение. Был однажды один турнир, где Дейнерис признали одним из милосердных персонажей. Например, Дени смогла простить Джораха, после всего того, что он ей лично сделал. Даже хейтеры Дени прошлых лет признавали, что в книгах она действовала куда более стабильнее Джона. В нее плюнули, а она вытерла и простила. Попробуй такое сделать с Джоном, он пошел бы и отрубил бы сделавшему голову.

 

[Джонтирденис]

Дорогая леди AnnaBel ! Вы меня уже совсем превратно понимаете. Вероятно, это ревность к Дени, а отсюда уже и все остальное - обиды, недомолвки, подозрения... Эмоциональный накал слишком высок. Давайте сделаем паузу в разговоре о Дейнерис. Главное, Вы ЧИТАЕТЕ.

И обвиняете ее в чем-то?

Я ни в чем не обвиняю Арью. Можете заглянуть, например, сюда. А если есть желанию поговорить об Арье, лучше сделать это в ее теме.

 

[AnnaBel]

Простите, но это максимализм.

А если не прощу? т вы на меня уже столько ярлыков навешали, что я как нить переживу а если бы вы еще и про юношеский добавили, я бы может за комплемент Вас поблагодарила ))) А вообще, уж лучше быть максималисткой, чем откровенно заниматься подтасовкой фактов, лишь бы обелить крайне спорные поступки любимого персонажа, да еще и по ходу черной красочкой других персонажей красить, чтобы свой любимый сверкал ярче

Особенно Шаю.

Причем здесь Шая!? какое Шая имеет отношение к сторонним людям. Ведь вы же говорите, что Дени за посторонних людей впрягается, кому Шая посторонняя? Она была любовницей Тириона, а потом предала его, оговорила, и благодаря именно ее свидетельству его приговорили к смертной казни. А сторонних людей Тирион от Станниса защитил, кстати! и нгиче так не переломился. Чтьобы накормить этих людей, придумал заключить союз с Тиреллами. Да, нельзя сказать, что Тирион людей любит, и делает что-то только для них. Нет, он делает для себя, но ум его говорит о том, что если ты хочешь успеха и победа, то нужно делать что-то для людей - давать им хлеба, давать им защиту. И трудно его винить в нелюбви к людям, его уродство - повод для ненависти. И, кстати, необоснованной. Его никогда не будут превозносить, как Дени. Он как минимум некрасив, и чтобы не сделал любимцем толпы не станет.
Про побег вообще не поняла... это он из злобы хотел Джеме спасти
Тут то вы его в чем обвиняете? Робб изначально прислал невыполнимые условия, и Тирион ответил ему тем же. И использовал хитрый и умный ход. Кмк, спасти брата малой кровью - прекрасная мысль. Джейме - единственный человек, которого Тирион любит, потому единственный кто любил его и был к нему добр.

Дейенерис будет моральным компасом и показывать моральное превосходство Тириону в книгах, а не наоборот.

Аха, аха! только в ваших мечтах! Так как пока происходит иначе, пока он ее останавливает от излишней жестокости сравнением с ее отцом И не напрасным..
 

Дорогая леди AnnaBel ! Вы меня уже совсем превратно понимаете. Вероятно, это ревность к Дени, а отсюда уже и все остальное - обиды, недомолвки, подозрения...

Дорогая?! Ревность? ..сер... что происходит? Эт кого я ревную, интересно мне? Джона? ))
Да не к Дени у меня эмоция К Арье - всегда

 

[first]

А вообще, уж лучше быть максималисткой, чем откровенно заниматься подтасовкой фактов, лишь бы обелить крайне спорные поступки любимого персонажа, да еще и по ходу черной красочкой других персонажей красить, чтобы свой любимый сверкал ярче

Никогда не занимался обелением Дени. Ей это не нужно. Вообще один из главных качеств позитивных персонажей для меня является личная ответственность за свои поступки, а не апеллирование исключительно к идеалам. Дейенерис в этом плане чудо как хороша. Знаете есть такая штука Элаймент(у нас на форуме для этого есть такая тема http://7kingdoms.ru/talk/threads/920/). Во многом наша дискуссия ведь вращается вокруг этого. Так вот можно быть великим законником, но законченным злодеем(Тайвин).
Ценность персонажа Дейенерис Таргариен не только в её конкретных поступках, а во внутреннем восприятии мира. Именно оно влияет на её поведение и делает её положительным, а не конкретные поступки.

 

[AnnaBel]

Вы серьезно? В саге есть такой момент с "Псами Узурпатора". Дени, как и Арья, желает смерти своим кровным врагам, кто, как она считает, виноват в смерти ее отца, матери, брата, племянников. В книге она простила переметнувшегося Барристана. В сериале она простила Барристана, Вариса и Джораха. При этом она спокойно находит общий язык с Тирионом Ланнистером и мы по спойлерам наблюдаем ее совместные сцены с Джоном Сноу и Джендри.

А вы серьезно? так и ждала этого аргумента про "псов узурпатора" )) Есть одна маленькая проблема. Ей не за что прощать! Вот в чем вопрос. Узурпатор и его "псы" освободили Вестерос от жестокого тирана, публично жестоко уничтожающего всех неугодных или ослушавшихся. Страшную тварь, что жестоко насиловала и избивала ее мать каждый раз, когда кого-то сожжет. Зачата она была в насилии и ненависти. Не то чтобы она должна говорить им "спасибо". Нет, конечно. Но винить их не за что. Нет состава преступления. Оно было совершено только по отношению в Элии и ее детям. И конкретно Ланнами. Так что не стоит говорить о милосердии, там где она просто включила здравый смысл.

Забавная логика, если последовать ей, так и я не готов случайно умереть из-за фамилии "Фрей" и в моем случае у меня не будет оправданий - Я не ребенок и не женщина, поэтому Арья приговорила меня бы к смерти, а вы бы это оправдали.

Уху, видите как я разная, то неправильная, то забавная ))) но да! ведь бы же убили гостей на свадьбе под своим кровом, а потом глумились над трупами своих гостей. За свои поступки надо отвечать И вы мужчина, если вы Фрей то не заперлись в своих покоясь имолясь семерым о том, чтобы эта кровавая баня прекратилась. Резали безоружных, пьяных людей под свои кровом. Это ваш выбор.

Да, это утрировано. Рим - не Залив Работорговцев, там все гораздо хуже. Дени нормально общалась с Иллирио или Ксаро, но когда речь зашла об условиях содержания гискарских рабов, она пришла в ужас. И это человек, который знаком с рабством не понаслышке, видел много разных рабовладельческих городов, но гискарцы выделяются на фоне Вольных Городов или того же Рима. Там все гораздо изощреннее. В Риме никогда пропорция рабов к свободным гражданам не доходила до пяти к одному, даже в период расцвета и активного захватнического периода, а для Залива - это норма даже в период упадка.

Я же сказала, утрированно. И утрировано как раз, чтобы хоть как-то оправдать ее жестокость, а она есть. Не то чтобы она не соразмерна. Но и отрицать ее нельзя. Не понимаю, почему вы ее отрицаете. Каким бы жутким местом не был ЗР, не может быть, что бы каждый там был исчадием Ада! Этого просто быть не может. В какой бы ужас она не пришла. Новопасит пусть пьет

По крайне мере она королева, а это предполагает, что ее решение закон. Арья также убивает без суда и следствия.

Ага был уже один такой с решениями... он еще весь город хотел сжечь - то же по вашему выходит законно?!

Касательно милосердия, очень смешно, что на форуме совершенно другое мнение. Был однажды один турнир, где Дейнерис признали одним из милосердных персонажей. Например, Дени смогла простить Джораха, после всего того, что он ей лично сделал.

Ну, знаете, меня интересует мнение определенных людей. "Форум" меня волнует мало. О! блин?! народ? я балдею! "после того, как он ей лично сделал" это что? ровно как и предал ее он ее еще и спас ващет от неминуемой смерти. И не один раз!! Причем тут милосердие? В каком месте оно ночевало? Кем бы она была в глазах собственных людей, если бы наказала его?!
Вы сериал смотрите? пересмотрите момент, когда Тирион советует не исполнять ей угрозу по отношению к нему. А повторно прогнать, ибо не комильфо.

 

[first]

Приведу определение из Лукоморья.
Neutral Good — руководствуется в поступках принципами добра и альтруизма, помогает всем, кому может, но без фанатизма. Не слишком озабочен вопросом, насколько его действия соответствуют общественной морали и законодательству. Склонен к убиванию меньше всех остальных элайнментов, кроме тру нейтрала.
Chaotic Good — ещё один представитель «добра-с-кулаками», но не фанатик как LG, а весёлый разгильдяй. Помогает ближнему не по заслугам, а по своей прихоти и состраданию. Ненавидит тиранов, любит всех остальных и очень сильно страдает, если не вписывается в общественный строй. Ориентирован на то, чтобы «помочь хорошим и набить морду злу», не гнушаясь при этом никакими средствами. Паникует и непредсказуем в ситуациях «либо сейчас умрут сто, либо завтра более 9000 тысяч». Зато душевный. Chaotic-good’у его общая доброта никоим образом не мешает при случае отомстить за обиды так, что у какого-нибудь Lawful-evil’a волосы встанут дыбом. Это особенность данного элайнмента. Как и любой хаотик, эгоист, движимый сиюминутными порывами и почти никогда не видит ничего дальше собственного носа, поэтому если после его действий окажется, что через некоторое время всем его подзащитным стало еще хуже, чем было, и в итоге доломалось все, что только можно — упс, как же так получилось? Но это он не со зла. Стоит помнить, что не каждый хаотик - лишённый разума псих, к которому опасно приближаться, многие достаточно осознанно встают на путь хаоса с целью именно таки добра.

Так вот Дейенерис в Буре Мечей(когда захватывала Залив) это такой вот типичный хаотик гуд с точки зрения многих. Пусть у Мартина она всё-таки действовала с более логичных целей. Зато уже в Танце Драконов она быстро стала Нейтрал Гуд(в сериале нет). Тот самый тип, которым является всю сагу Джон Сноу.

 

[А.Городецкий]

Мысль посетила, Серый Червь убил парламентёров работорговцев, это же крайней степени бесчестно, как красная свадьба. Было об этом?

 

[first]

Узурпатор и его "псы" освободили Вестерос от жестокого тирана, публично жестоко уничтожающего всех неугодных или ослушавшихся. Страшную тварь, что жестоко насиловала и избивала ее мать каждый раз, когда кого-то сожжет. Зачата она была в насилии и ненависти. Не то чтобы она должна говорить им "спасибо". Нет, конечно. Но винить их не за что. Нет состава преступления. О

Вообще-то это Дени решать. Тем более, что этот жестокий тиран убил за всю жизнь меньше людей, чем погибло в одном взятии Чаячьего Города в начале восстания Баратеонов. Впрочем эту черту я заметил давно у тех, кто за "добро". Они ничего не имеют против того, что ради великих целей гибнут тысячами. Главное, чтобы герои были как бы ни при чем. Не брали на себя ответственность.

 

[Джонтирденис]

Мысль посетила, Серый Червь убил парламентёров работорговцев, это же крайней степени бесчестно, как красная свадьба. Было об этом?

А это ему Тирион велел. Дени там уже не было, она и не видела ничего.

 

[Arystan]

А вы серьезно? так и ждала этого аргумента про "псов узурпатора" )) Есть одна маленькая проблема. Ей не за что прощать! Вот в чем вопрос. Узурпатор и его "псы" освободили Вестерос от жестокого тирана, публично жестоко уничтожающего всех неугодных или ослушавшихся. Страшную тварь, что жестоко насиловала и избивала ее мать каждый раз, когда кого-то сожжет. Зачата она была в насилии и ненависти. Не то чтобы она должна говорить им "спасибо". Нет, конечно. Но винить их не за что. Нет состава преступления. Оно было совершено только по отношению в Элии и ее детям. И конкретно Ланнами. Так что не стоит говорить о милосердии, там где она просто включила здравый смысл.

Так и знал, что Арье оправданно ненавидеть Фреев и Ланнистеров, а Дени не за что винить людей, которые свергли ее семью, что она провела все детство в изгнании будучи принцессой, что родственников ее жестоко поубивали, назвав драконьим выродком, что убийц к ней посылали и лордство за это обещали - совсем не за что.

То, что Эйрис и Рейгар заварили эту кашу - это отдельная история, но она не снимает груза ответственности с тех, кто жестоко убил Элию, Эйгона, Рейнис, кто грабил город, издевался на простонародьем. При этом кроме Неда, который все равно простил своему другу эти прегрешения, все спокойно приняли взятие Королевской Гавани. Но что мы видим, Дени все равно идет на контакт с людьми и их потомками, кто принес невосполнимый вред ее семье. Это все равно, что Арье простить и сотрудничать с Фреями, невероятно, да? Вот такое у Дени милосердие.

но да! ведь бы же убили гостей на свадьбе под своим кровом, а потом глумились над трупами своих гостей. За свои поступки надо отвечать И вы мужчина, если вы Фрей то не заперлись в своих покоясь имолясь семерым о том, чтобы эта кровавая баня прекратилась. Резали безоружных, пьяных людей под свои кровом. Это ваш выбор.

А я как раз и тех, кто в этом не участвовал, но предотвратить не мог, так как не хотел идти против семьи(=как великодушный работорговец, не решившийся идти против системы), а Арья меня все равно убьет, ведь я Фрей. Такая вот логика убийств у Арьи и Дени. Что теперь скажите?

Причем тут милосердие? В каком месте оно ночевало? Кем бы она была в глазах собственных людей, если бы наказала его?!

Давайте сравним поступки Джораха:
1) шпионаж;
2) подстрекательство против брата, его откровенный слив;
3) участие в отравлении.
За один только поступок его бы ждала казнь у любого трезвого правителя, но Дейнерис из тех добреньких, которые проявляют милосердие.

Давайте посмотрим на другой случай. После взятия Миэрина вольноотпущенники требовали кастрации всех господ, кто использовал рабов в сексуальных целях, но как справедливый и милосердный правитель Дени объявила амнистию.

 

[AnnaBel]

Вообще-то это Дени решать.

Нет! Мартину ))) а нам решать дурно ли она сделает или нет
Более того, это уже решил Вестерос, когда 15 лет жил мирной жизнью и богател без всякой Дени и как бы ничего страшного не произошло

Впрочем эту черту я заметил давно у тех, кто за "добро".

какую? жажду справедливости?

Так и знал, что Арье оправданно ненавидеть Фреев и Ланнистеров, а Дени не за что винить людей, которые свергли ее семью, что она провела все детство в изгнании будучи принцессой, что родственников ее жестоко поубивали, назвав драконьим выродком, что убийц к ней посылали и лордство за это обещали - совсем не за что.

Вы неверно поняли меня совсем. Да, она пострадавшая во всей этой ситуации. Но виновен в ней Эйрис. Даже не Баратеон и сотоварищи. То что Ланнистеры - вселенское зло, разрушающее буквально все к чему прикасаются - тоже отдельный вопрос. А как назвать Роберта принявшего эту жертву я до сих пор определиться не могу...
Но я не про то. Я про то, что Дени просто узнала правду и пересмотрела позицию. Простить - это когда люди виновны. Селми никого не убивал, а сражался на стороне Таргов и был ранен (ничего не путаю?). То что он потом служил "узурпатору", конечно характеризует его перед Дени определенным образом. Но ничем он перед ней не провинился. Как смог через Рейгара и его детей переступить - к нему вопрос... Я не знаю...
Тирион не виновен в зверствах отца. Где же тут прощение и милосердие? Тут просто адекват и все. А Арья именно простила Пса. Вот в чем разница. Неужто не чувствуете?
Потом еще раз хочу обратить Ваше внимание, что вы сравниваете девочку с беспрецедентной психологической травмой, находящуюся в непреходящей стрессовой ситуации и девушку, на 4 года старше (сериальный разброс еще хуже и комплементов Дени не делает), которая не испытала и половины лишений, и которая позиционирует себя великой государыней. И считаете, что это норм. Поэтому поведение Арьи, которая одна против всего враждебного мира, не может оправдывать поведение Дени с термоядерным оружием и многотысячной армией. Она должна быть в разы ответственней и осторожней, а оказывается, у нее уровень развития и мышления одинаков с Арьей?
Может тогда не ее это - править?

А я как раз и тех, кто в этом не участвовал, но предотвратить не мог, так как не хотел идти против семьи(=как великодушный работорговец, не решившийся идти против системы), а Арья меня все равно убьет, ведь я Фрей. Такая вот логика убийств у Арьи и Дени. Что теперь скажите?

И много вас там таких? Не принимавших участие? Поименно назовете?
Как вы против системы пойдете? Прям фантастика просто... Восстание надо было устроить? Или что?
А пойти против семьи - можно, если есть и честь и совесть.

Давайте сравним поступки Джораха:
1) шпионаж;
2) подстрекательство против брата, его откровенный слив;
3) участие в отравлении.
За один только поступок его бы ждала казнь у любого трезвого правителя, но Дейнерис из тех добреньких, которые проявляют милосердие.

Значит, что он как минимум ей дважды жизнь спас не в счет?

 

[first]

Более того, это уже решил Вестерос, когда 15 лет жил мирной жизнью и богател без всякой Дени и как бы ничего страшного не произошло

Вам не надоело? При Таргариенах тоже Вестерос жил мирной жизнью. Если бы не было восстания Баратеона, то ничего бы страшного не произошло.

какую? жажду справедливости?

Нет. Чувство безответственности. Почти в каждом вашем сообщении присутствует четкое деление на черное и белое. Предусматривается существование темного властелина, источника зла на которого можно списать все проблемы. Если кто-то погиб, то в любом случае погиб бы от темного властелина. Таким вот источником зла вы описываете Эйриса. Хотя в действительности Эйрис нисколько не угрожал практически никому и жертвы восстания Баратеонов ничем не оправданы.
Можно сказать, что он совершал какие-то противоправные поступки. Но только вот при Роберте совершалось всё тоже. Роберт бил и унижал жену(Эйрис Рейлу о чем вы писали), детей умерщвляли(Серсея), Кейтилин похитила Тириона(Рейегара Лианну), казнили невиновных(Нед Старк, например) и так далее. Никакой нормы морали не было установлено. А те злодейства, что совершались во время войны 5К и дальше давно переплюнули все деяния эпохи Таргариенов.
Самое главное, что защитники черно-белой морали достаточно забавно поделились в случае с Дени. С одной стороны понятно что она устанавливает новую мораль - без рабовладения. Поэтому поклонники добра защищают её. С другой стороны люди сходные вашим убеждениям, которым нужно найти темного властелина, чтобы повесить на него всех жертв. И тут яркая кандидатура Дейенерис.

Но виновен в ней Эйрис. а не Баратеон и сотоварищи.

Это было бы так, если бы Роберт казнил Тайвина, Джейме отправил в Дозор и не лишал Таргариенов трона. Но он заключив брак с Серсеей тем самым принял вину на себя за детоубийства. Что, кстати, он продолжил в основном цикле, когда посылал убийц к Дейенерис. Заметьте, что никакого Эйриса уже давно нет в живых.