• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

first

Удалившийся
Как вы любите воду лить, Фест:D
Помните ситуацию в сериале, где Дени казнила раба, который был ей абсолютно лоялен? Рабы её не поняли, так как казненный разделял их ценности и думали что Дени разделяет их. Но Дейенерис всегда пыталась стоять над своими поданными, а не быть одной из них.
 

Lady Night

Лорд
Помните ситуацию в сериале, где Дени казнила раба, который был ей абсолютно лоялен? Рабы её не поняли, так как казненный разделял их ценности и думали что Дени разделяет их. Но Дейенерис всегда пыталась стоять над своими поданными, а не быть одной из них.
Какое отношение это имеет к сжиганию Тарли, кхалов, господ? Они все отказались целовать задницу Дени и были пущены в расход. И какое отношение имеет к этому прощенный Джорах, который лобызал ее зад и был прощен?
 

first

Удалившийся
Они все отказались целовать задницу Дени и были пущены в расход. И какое отношение имеет к этому прощенный Джорах, который лобызал ее зад и был прощен?
Джорах был прощен за то, что он ей помог. За поступок. До этого он был также изгнан за поступок. Всё решают поступки. В книгах есть замечательные слова от Дени "Слова — это ветер, даже такие слова, как любовь и мир. Я больше доверяю делам".
Про кхалов или господ, то они не хотели присягать. Это формальная вещь, а не идеологическая. В случае же Старков в сериале получается, что поклонники персонажей хотят, чтобы все разделяли их убеждения, а остальных можно под нож. Это противоположность Дейенерис, которая готова защищать убеждения любого, если это её человек. Она выступает за один закон для всех.
 
Последнее редактирование модератором:

Lady Night

Лорд
Джорах был прощен за то, что он ей помог. За поступок. До этого он был также изгнан за поступок. Всё решают поступки.
Тогда почему вас удивляет, что простили Теона? За поступок. Он спас Сансу, раскаялся в совершенных проступках.
В случае же Старков в сериале получается, что поклонники персонажей хотят, чтобы все разделяли их убеждения, а остальных можно под нож.
Какие убеждения? Что вас не устраивает конкретно? Раскройте мысль, а не выражайте ее слишком общими изречениями. Поклонники хотят верности лордов севера и объединения людей против общей угрозы. Без всяких условий и ультиматумов, потому что это вопрос выживаемости всего населения.
Это противоположность Дейенерис, которая готова защищать убеждения любого, если это её человек. Она выступает за один закон для всех.
Например? Какие убеждения кхаласара она защищает? И разве это была защита убеждений экс-рабов, когда она казнила одного из них за их убеждения?
 

first

Удалившийся
Какие убеждения?
Поклонники хотят верности лордов севера и объединения людей против общей угрозы. Без всяких условий и ультиматумов, потому что это вопрос выживаемости всего населения.
Вы собственно сами всё написали. Старкофилы считают, что мораль и справедливость Старков абсолютно верна и все должны ей следовать, а отступники стоят на ступеньку ниже.
Какие убеждения кхаласара она защищает?
Любые. Дейенерис требует от своих поданных исключительно лояльности, а не посягает на их свободу.

По хорошему, можно описать противостояние Мизинца и Старков это как противостояние индивидуалистической(Мизинца) и коллективной(клановой) морали. Сюда же фраза от Дейенерис по колесо - это обещание покончить с этой клановостью и чувством исключительности каждого клана. Старки действуют в случае с Мизинцем(если текущая точка зрения подтвердится) исключительно с позиций собственных клановых интересов и выдают это за общую справедливость, но это не справедливость. Справедливость для клана не равно справедливость для всех и об этом был спор. Да, Старки почувствуют что они утвердили справедливость. Но другие группы интересов увидят в действиях Старков угрозу собственным клановым интересам. Вот о чем речь.
 

Lady Night

Лорд
Любые. Дейенерис требует от своих поданных исключительно лояльности, а не посягает на их свободу.
Дени-та же спица колеса. пусть начинает с себя и подаст всем пример. В общем, все с вами ясно. Как обычно, пустословие и только. Дени никого не прогибает и угрозой расправы не угрожает, а Старки всех с ножом у горла держат, угу.
 

first

Удалившийся
Дени-та же спица колеса. пусть начинает с себя и подаст всем пример.
Я уже выше написал. Дени изначально ведет себя так, что она не выдает личные интересы за интересы всех. Вышеприведенная казнь тому пример. Ей она не выгодна, но это правильный поступок.
Для меня этот вопрос интересен исключительно тем, что коллективная мораль не продуктивна и ведет к новым конфликтам и средневековье закончилось, когда восторжествовала мораль индивидуалистическая. Но в сериале позитивными выставляются коллективные Старки. И если в первых сезонах это были обычные семейные ценности на фоне сильного государства, то вот этот мрак как будто вылазит наружу в рамках всего Вестероса. Сюда стоит добавить Ночной Дозор, который тоже отличался приматом организации над личностью и подобные вредные идеи впитал в себя тот же Джон Сноу. Что впрочем не мешает ему охотится за личной славой и власть, просто используя их как инструмент(типичное клановое поведение). :D
 

Lady Night

Лорд
Дени изначально ведет себя так, что она не выдает личные интересы за интересы всех.
То есть это интересы кхаласара-плыть за Узкое море и убивать Дениных "врагов"? Или это были убеждения и интересы Безупречных?
Что впрочем не мешает ему охотится за личной славой и власть
:facepalm::oh:
Вышеприведенная казнь тому пример. Ей она не выгодна, но это правильный поступок.
Робб казнил Карстарка. Ему это было невыгодно, но это был правильный поступок:)
Дени казнила того раба за то, что он ослушался ее приказа. Какая же это абсолютная лояльность? Он не верил в ее разумное решение и решил все за свою королеву.И еще раз спрошу-что же она не защищала его убеждения, она же любые убеждения защищает, не так ли? Это убеждение ее рабов, что гарпии и работорговцы-зло и их надо убивать. Что же она убила своего человека за эти убеждения целого слоя населения?
 

first

Удалившийся
Лидерство - это нечто большее, чем просто положение в какой-то иерархии
Выше положения в иерархии не прыгнешь. История знает массу великих полководцев средневековья, которые совершали подвиги во имя монархов, а после отправлялись на покой по первому требованию или их обвиняли в измене и сажали в тюрьму/казнили. Реальное средневековье выглядело именно так для тех, кто пытался прыгнуть выше головы.
Джон уже не совсем бедный родственник получается, каким его любят представлять денифилы, и поэтому логично может расчитывать и на другие военные альянсы, безо всяких коленопреклонений ;)
В Вестеросе может быть лишь один король. Я бы на месте Дени Джона бы казнил или хотя бы покалечил в пример остальным, но Дейенерис слишком большая фиалка. ;)
 

Augusta

Знаменосец
В Вестеросе может быть лишь один король. Я бы на месте Дени Джона бы казнил или хотя бы покалечил в пример остальным, но Дейенерис слишком большая фиалка. ;)
До чего вас довела ревность:rolleyes: Дени не сумасшедшая, казнить того, кого сама вызывала на переговоры. К тому же, такой казнью Север ну никак не подчинить, наоборот.
 

Connector

Лорд
Дени не сумасшедшая, казнить того, кого сама вызывала на переговоры.
Э-э... Помните, в Миэрине она отправилась жечь вражеский флот? Там еще пара дракошек внезапно выломала стену своей темницы.:fools: А тем временем Серый Червь весьма ловко перерезал глотки двум переговорщикам от рабовладельцев. Причем, третьего нарочно оставили в живых чтобы он всем рассказал как надо вести переговоры с Бурерожденной.:confused: Сам Тирион, мудрейший из десниц, сказал ему об этом!
 

Азула

Знаменосец
Э-э... Помните, в Миэрине она отправилась жечь вражеский флот? Там еще пара дракошек внезапно выломала стену своей темницы.:fools: А тем временем Серый Червь весьма ловко перерезал глотки двум переговорщикам от рабовладельцев. Причем, третьего нарочно оставили в живых чтобы он всем рассказал как надо вести переговоры с Бурерожденной.:confused: Сам Тирион, мудрейший из десниц, сказал ему об этом!
Казнила она их за дело, сначала нарушили договоренности насчет запрета рабства в Юнкае и Астапоре, потом стали руководить гарпиями и сеять смуту внутри Миэрина, а затем нарушили мир, заключенный с Тирионом. Ах, нищасные-бедные работорговушки, ни за что ни про что убиенные:cry:
 

Connector

Лорд
Казнила она их за дело
Казнить можно (если позволяет закон) собственных подданных. Граждан других государств нельзя казнить без суда.
Врага можно убивать на войне. Враг вправе делать то же самое.
В ходе переговоров нельзя убивать никого и никогда. Потому что факт такого убийства низводит репутацию того кто это сделал ниже нулевой отметки.
 

Азула

Знаменосец
Казнить можно (если позволяет закон) собственных подданных. Граждан других государств нельзя казнить без суда.
Врага можно убивать на войне. Враг вправе делать то же самое.
В ходе переговоров нельзя убивать никого и никогда. Потому что факт такого убийства низводит репутацию того кто это сделал ниже нулевой отметки.
Вражеских послов казнили в реальной истории, причем эти работорговцы были не просто послами, именно они представляли свои города и заключали мир. Соответственно, именно они должны нести ответственность за вероломство. Или вы предпочли бы первоначальный замысел Дейнерис с уничтожением рабовладельческих городов на корню?:not guilty:
И было бы перед кем портить репутацию, ей-богу.
 

Connector

Лорд
Вражеских послов казнили в реальной истории
Это означает что так может поступать любой желающий?
причем эти работорговцы были не просто послами, именно они представляли свои города и заключали мир. Соответственно, именно они должны нести ответственность за вероломство.
Ответим на подлое вражеское вероломство нашей тонкой политической игрой! Короче, Серый, мочи козлов!
Или вы предпочли бы первоначальный замысел Дейнерис с уничтожением рабовладельческих городов на корню?
Нет, я бы предпочел эволюционный путь развития означенных городов и окрестностей. Возможно, лет через 150-200 получилось бы что-то толковое.
И было бы перед кем портить репутацию, ей-богу.
Разве в мире нет никого кроме отвратительных уродов?
 

Азула

Знаменосец
Ответим на подлое вражеское вероломство нашей тонкой политической игрой! Короче, Серый, мочи козлов!
Всему свое время, дипломатии в том числе. Дейнерис слишком примитивна для многоходовочек и не устраивает бесчисленные переговоры с уважаемыми партнерами, но идет бить морды супостатам, вах какая плохая, не дает себя сожрать.
Нет, я бы предпочел эволюционный путь развития означенных городов и окрестностей. Возможно, лет через 150-200 получилось бы что-то толковое.
Рабство в Эссосе существует много тысяч лет, эволюции надо дать пинка, чтобы она ускорилась.
Разве в мире нет никого кроме отвратительных уродов?
Вот именно, нету. Точнее, есть один, прибудет к Мисе в серии второй-третьей, где и получит достойный ответ на вопрос о жестких методах правления.
 
Последнее редактирование модератором:

Connector

Лорд
Всему свое время, дипломатии в том числе. Дейнерис слишком примитивна для многоходовочек и не устраивает бесчисленные переговоры с уважаемыми партнерами, но идет бить морды супостатам, вах какая плохая, не дает себя сожрать.
Вы сказали. ОК, осталось недолго, посмотрим на результаты битья морд.
Рабство в Эссосе существует много тысяч лет, эволюции надо дать пинка, чтобы она ускорилась.
Многие хотели "загнать клячу истории". Кстати, где они все?;)
Вот именно, нету.
Позвольте напомнить один мем.
Если вокруг тебя одни уроды, то ты центральный урод.
 
Последнее редактирование модератором:

Азула

Знаменосец
В Афинах и Спарте в те времена не было рабства? Дейнерис не бросила своих детей? И почему заодно не переименовала города?
Внутренние распри меркнут перед угрозой внешних захватчиков. Дейнерис не бросила детей, она, выполнив свою миссию, полетела навстречу своей судьбе. Названия городов не содержали, видимо, в себе ничего связанного с рабством.
Вы сказали. ОК, осталось недолго, посмотрим на результаты битья морд.
Неужели не разглядели сарказм и тонкую отсылку? Жаль.
Многие хотели "загнать клячу истории". Кстати, где они все?
В Истории, на положенном месте. А еще у них не было драконов:cool:
Позвольте напомнить один мем.
Если вокруг тебя одни уроды, то ты центральный урод.
Позвольте дать совет. Когда нечего ответить - лучше промолчать.
Все эссосские государства - уроды в той или иной мере, за исключением Браавоса, в котором рабства нет. ЖО правит безумный братоубийца, центральный Вестерос контролирует маньяка-пиромантка, остается лишь Север, на короля которого я и намекала.
 

Connector

Лорд
Внутренние распри меркнут перед угрозой внешних захватчиков.
Обычно внешние захватчики с большой пользой для себя используют распри среди захватываемых
Дейнерис не бросила детей
:fools:
Неужели не разглядели сарказм и тонкую отсылку? Жаль.
Разглядел. Но здесь действует мораторий.
В Истории, на положенном месте. А еще у них не было драконов:cool:
Ну, если задаться целью, в истории можно отыскать и читеров. На положенном им месте.
Позвольте дать совет. Когда нечего ответить - лучше промолчать.
Спасибо. Об этом полезно не забывать и вам.
Все эссосские государства - уроды в той или иной мере, за исключением Браавоса, в котором рабства нет.
Кредитное рабство гуманнее обычного?
 

Азула

Знаменосец
Обычно внешние захватчики с большой пользой для себя используют распри среди захватываемых
Не в моем примере.
Боже мой, ну и форум тут у нас. То ''Дейнерис, пошла вон из Залива, пусть народ сам решает'', то ''Тварь, куда пошла, почто детей бросила''. А еще боремся за почетное звание форума интеллектуальных обсуждений и мнений. Это же кошмар, кошмар!
Спасибо. Об этом полезно не забывать и вам.
Не наблюдала за собой общих фраз при отсутствии аргументации.
Кредитное рабство гуманнее обычного?
Ну началось, давайте еще про положение крестьян Вестероса затянем песню, мол, чем же они от рабов отличаются. Не ограничивайте себя в средствах:rolleyes:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху