Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Военег]

Книга уже идёт другим путём с 4 сезона.

Точно. И когда оставшиеся 13 или 15 серий закончатся, Мартин может писать не торопясь, ибо это уже ничего не изменит.

 

[Arystan]

Как это вы сомневаетесь? Книга уже идёт другим путём с 4 сезона.

Скажем так, ДиД видят цель, но приходят к ней другим путем в отличие от Мартина, при этом на главных событиях результат у них всегда совпадает. Чтобы не показалось оффтопом, Дени еще с Битвы Королей предсказывали встречу с дотракийцами. Тому есть множество видений, диалогов, мыслей, поэтому шестой сезон не стал сюрпризом для внимательного читателя. Но тот способ, каким Дени получила власть, вызывает множество вопросов, начиная с того, что Дени не обладает иммунитетом к огню, т.е. по сюжету дотракийцы так или иначе присоединились бы к ней, нам лишь остается гадать, как это случиться у Мартина, поэтому пейринг, противостояние, смерть главных героев не может не совпасть с сериалом. Если Дейнерис умрет в седьмом/восьмом сезоне, глупо считать, что этого не случится в книге. То же самое можно сказать и о любовных интересах героини.

 

[Alenna Redwin]

По моему вы выдаете желаемое (фанами кхалиси) за действительное. К чему тогда были возражения Тириона? Почему Теон сказал что предки Дейнерис захватили Железные острова, а теперь они просят вернуть их обратно?
Понимаю что всем любителям Дейнерис не нравится что ее сделали фееричной идиоткой с намерением развалить Вестерос.

О, мой любимый форум! Еще пару дней назад я была торжественно провозглашена хейтером Дени, и вот меня уже нарекают ее фаном, с легкой руки модератора - прям на следующей же странице той же темы. Уровень аргументаци - мимими, не знаешь, что ответить по сути - попытайся дискредитировать собеседника, ссылаясь на то, что ему ненависть или любовь к персонажу глаза застит. Дейнерис никогда не входила ни в число моих любимых персонажей, ни в число люто ненавидимых, так что проходите мимо, господа.
Я просто смотрю сериал своими глазами и слушаю своими ушами без стремления в каждой сцене найти, к чему придраться, и в достаточной мере знаю английский, чтобы врубаться в смысл сказанного сразу.

К чему тогда были возражения Тириона? Почему Теон сказал что предки Дейнерис захватили Железные острова, а теперь они просят вернуть их обратно?

Я уже отвечала на это выше: к тому и потому, что они понятия не имели, что решила делать Дейнерис и произносили все эти фразы до ее ответа. Хотя, зачем тут приплетен Теон, я вообще не поняла, если честно, ему-то что говорить, если он как раз пытается свою позицию отстоять? Теон с Ярой попросили - Дени отказала, бескомпромиссно отрезала, что придется им блюсти integrity. End of story.

И какие могут быть трактовки у этого предложения сказанного карликом:

What if everyone starts demanding their independense?

И на это я уже выше отвечала. Что за сказка-то про белого бычка? Он это говорит до ответа Дени, потому что еще не знает, что она решила, и думает, что ее "Reasonable" - это уже ответ, когда на самом деле эта ремарка была лишь вступлением к мысли "звучит логично, но нет, не будет вам никакой независимости, будет союз на моих условиях."

А чего в этом печального то?

То, что Таргариены прекрасны, велики и ужасны. И вся эта история о них, как бы некоторым это ни не нравилось. Может, исходя только из написанных томов основной саги, пока еще можно делать вид, что это не так. Но, глядя на историю в целом, очевидно, что так. Все приквелы о Таргах. Их история и генеалогия была Мартином тщательно прописана вне рамок саги и известна еще давным-давно практически целиком, в то время как об остальных домах была известно лишь пара-тройка фактов до Путеводителя, который Мартин и писать-то сам не собирался, просто пришлось заполнять пустоты, когда на справочник, составленный Элио с Линдой посмотрел. То есть все эти предыстории домов Старк, Ланнистер, Тирелл, Мартелл, etc. были просто высосаны из пальца совсем недавно по принципу "чтоб были", а предыстория Таргов была задумана давно. Да и в Путеводителе-то у всех остальных по главе на весь дом, а у Таргов по главе на каждого короля, но не только короли, а практически каждый представитель дома - яркая индивидуальность, тщательно прописанная. И какое разнообразие типажей! Тут тебе и светлые паладины, и поехавшие отморозки, и тихие интеллектуалы, и непримиримые бунтари, и хитрые интриганы, и хранительницы домашнего очага, и яростные эмансипэ, и продуманные манипуляторши, и религиозные фанатики и воинствующие атеисты... Каждый читатель найдет себе кого-то по душе. А у всех остальных домов лишь по паре-тройке запоминающихся предков, и те написаны широкими мазками. И это Мартин еще не все, что хотел, об истории Таргов написал, он еще и "Пламя и Кровь" планирует, и продолжение повестей о Дунка и Эгге, как минимум. Ну а если еще и честно на основную сагу взглянуть, то и в ней уже видно, что трое из пяти гг - скорее всего Тарги, а из под каждого куста лезут всякие "скрытые Тарги". И это я даже не о зыбких теориях, а о вполне официальных Эймоне, Бриндене, Юном Грифе, Бене Пламме, которые через какое-то время после появления оказываются Таргами. Где скрытые Старки, Ланннистеры Баратеоны или Грейджои, почему они лезут отовсюду, если все дома одинаково важны?

Если поверить словам Мейги, что в принципе многие и делают, то ее слова являются условиями выполнения пророчества, которое начало в прямом и переносном смысле исполняться.

Но это не пророчество, это проклятье. Оно значит: Дрого не вернется никогда, также никогда, как никогда не произойдут данные вещи. А все эти признаки "исполнения", ты извини, но вот абсолютно честно без всяких симпатий и антипатий мне всегда казались крайне притянутыми за уши. Тут такие широкие границы матафорических трактовок, что с тем же успехом можно было бы в любой истории что-то притянуть к этому "пророчеству" в метафорическом смысле. Вот в нашей, например, не будь подгоняемых под "пророчество" устоявшихся в фандоме признаков "исполнения", в тексте можно было бы под горы, например, подогнать падение Стены или смерть Клигана, это так, сходу. Как есть дохреналлионн трактовок "соли и дыма". В общем, не хочу возобновлять этот вечный спор, но просто не верю, не потому что Дени не люблю, а потому что слишком Дисней будет, если кто-то и на елку влезет, и пятую точку не обдерет. Также как не верю в излечение или чудесную социализацию несмотря на увечье Брана, хоть он и один из моих любимых героев с самого начала. Так же как не верю в то, что, если Джон в книге умрет, как в сериале, его в итоге будет ждать воскрешение без необратимых последствий или вообще что-то хорошее в финале.

Мне кажется, их не совсем корректно сравнивать :

• во-первых, рождение Мейгора очень туманное. Висенье было уже за сорок, да и без магии тут вряд ли не обошлось, поскольку Завоеватель мог быть бесплоден.
• во-вторых, Мейгор, судя по всему, умер и воскрес, что кстати должно наводить на соответствующие мысли насчет Джона.
• и конечно не стоит забывать Тианну из Башни, которую подозревает Яндель в своем труде.

т.е. я хочу сказать, у Мейгора необычное рождение, возможное отравление, смерть и воскрешение могли сыграть в его фертильности.

Все так, только я привела Мейгора лишь в качестве примера того, что проблем с зачатием как таковым может и не быть, а ни одного жизнеспособного ребенка на выходе все равно нет.

Я надеюсь , а то читаешь-читаешь, ждешь развязки, а тут такой клиффхенгер. Кстати, это у него не только в УС, но и в других произведениях просматривается.

Ну, все его произведения, кмк, объединяет более или менее открытый финал и более или менее горько-сладкий. Не обязательно прям совсем открытый как в УС, но никакого роулинговского "15 лет спустя" и все точки над i расставлены, всегда что-то остается решить для себя читателю. И всегда, даже, если все вполне благополучно закончилось, есть какая-то горечь в духе "а воды-то не хочется" как в том анекдоте. Или, если все закончилось совсем плохо, все равно есть какая-то нотка надежды в духе "но все было не напрасно" или "но для других еще есть шанс" или еще что-то в этом духе.

 

[Военег]

То, что Таргариены прекрасны, велики и ужасны.

Вне всякого сомнения,автор тщательно прорабатывал эту семейку, не пожалел ни времени, ни стараний. И то, что свои , обыденные Старки, Ланнистеры или Грейджои так не обласканы - это заметно. И Баратеоны, хотя они тоже заморские находники, тоже и на десятую часть не так заметны.
Так что любовь к ним автора очевидна.
Но вот почему столь яростная авторская любовь должна и зрителями/читателями разделена быть? Да, осколки былого величия Атлантиды Валирии. Да, обладатели недоступного другим обер-оружия, драконов. Да, автор наделил их запоминающейся и непривычной внешностью.
Но мне, например, интереснее персонажи не столь опекаемые автором. Персонажи, которым не попадаются рояли в ближайших кустах, страсти, борения и метания которых не может одномоментно разрешить упавший с неба дракон.
Мне к душе никто не лёг. Наверное не разделил я восторгов автора. Есть у меня персонажи, за которыми слежу, но они более привычными способами обретают хлеб свой насущный.

 

[Arystan]

Но это не пророчество, это проклятье.

Думаю, я нашел доказательство обратного

February 28, 2002
1. Was Mirri Maz Duur telling the truth when she told Daenerys Targaryen that the latter could never have children again?

I am sure Dany would like to know. Prophecy can be a tricky business.

По-моему, Мартин относит слова мейги к пророчеству, иначе зачем было бы добавлять второе предложение.

В общем, не хочу возобновлять этот вечный спор, но просто не верю, не потому что Дени не люблю, а потому что слишком Дисней будет, если кто-то и на елку влезет, и пятую точку не обдере

Необязательно, Дени может успеть родить и умереть к концу саги, что очень вероятно, если вспомнить тяжелые роды Рейлы, Элии, Лианны, Джоанны, может просто потерять драконов, потерять любимого или остаться бездетной королевой. В любом случае это не будет выглядеть Диснеем.

Даже рождение Рейго может быть никак не связано с мейгой. У Рейниры и Лейны тоже рождались деформированные дети без помощи всяких мейг. Роды в таком юном возрасте, конечно, вызывают осложнения, но если вспомнить, что у той же Эйммы Аррен(по матушке Таргариен) начиная с 13 лет были бесконечные выкидыши и мертворожденные дети, но в итоге привели к рождения Рейниры, не ставит крест на детородной функции Дейнерис. Взять хотя бы Рейллу, у которой после Рейгара и до Визериса целая череда мертворожденные детей и выкидышей, но все равно она была способна родить Визериса и Дени, т.е. мы не можем категорично считать, что Дейнерис бесплодна. После ее родов в 14 лет она около года не занималась сексом, а вот после Даарио у нее в ТсД задержка.

Я всегда считал Дейнерис трагичным персонажем, который вряд ли переживет сагу и скорее являюсь сторонником мартиновского "Only death pays for life", т.е. чтобы в конце саги родился новый Таргариен нужно чтобы другой заплатил свою жизнь.

 

[dmitrsh]

Как это вы сомневаетесь? Книга уже идёт другим путём с 4 сезона. Или бред ака Санса/Рамси уже не кардинально отличается от книги? Заваривается каша, которая к концу будет всё гуще. Местечко Гарри Наследника занял Рамси; Санса заняла место лжеАрьи и объединила две ветки сюжета; Дени встретила Ашу, что заменила Вика (который имеет свои главы, на минуточку) и т.д. Так и место избранницы Джона в конце сериала может занять любой на вкус сценаристов. И если это будет Дени - совсем не факт, что это будет в книге. Совсем.

И что всем далась эта сериальная Санса? Книжная Санса - второстепенный персонаж, в основном нужный как ПОВ. Иногда в качестве фигурки выполняет какое-нибудь действие. Мартин одно время после исчерпания всех планируемых действий собирался ее убить, но эта героиня нравится его жене. Вот он ее и оставил.
А главные герои - это Джон, Дени, Тирион, Бран, Арья. Если кто-то из этой пятерки в книжных планах должен жениться или иметь лав-стори с другим из пятерки, то так будет и в сериале. А вот если женитьба Джона (Дени и проч.) связана с каким-то из бесчисленных второстепенных персонажей, то тут сериал может пойти своим путем. Может сделать новую героиню/героя с книжным именем путем слияния 2-3 книжных персонажей, либо вообще придумать новое имя.

 

[Lermav]

Если Дейнерис умрет в седьмом/восьмом сезоне, глупо считать, что этого не случится в книге. То же самое можно сказать и о любовных интересах героини.

Я не воспринимаю события сериала от слова "вообще" как спойлер к книге, тем более, если это касается межличностных отношений персонажей. Сериал для меня не аргумент совершенно, пока я не прочту книгу. Так что я готова обсуждать эти два произведения только отдельно, в том числе и роль Дени в них.

И что всем далась эта сериальная Санса? Книжная Санса - второстепенный персонаж, в основном нужный как ПОВ.

Может потому что мне не безразлична её судьба? Спасибо за упоминание, но я и так знала, что Санса задумывалась обложкой для характера Арьи, но это не значит, простите, что теперь её можно драть во все щели. Или мне уже начинать симпатизировать только ГГ типа Дейнерис?

 

[harryseldon]

Я просто смотрю сериал своими глазами и слушаю своими ушами без стремления в каждой сцене найти, к чему придраться, и в достаточной мере знаю английский, чтобы врубаться в смысл сказанного сразу.

Я пересматривал сцену переговоров Дейнерис с железянами дважды и выводы все те же. Independence вроде бы означает "независимость" или я ошибаюсь?

Я уже отвечала на это выше: к тому и потому, что они понятия не имели, что решила делать Дейнерис и произносили все эти фразы до ее ответа. Хотя, зачем тут приплетен Теон, я вообще не поняла, если честно, ему-то что говорить, если он как раз пытается свою позицию отстоять? Теон с Ярой попросили - Дени отказала, бескомпромиссно отрезала, что придется им блюсти integrity. End of story.

Видимо вы решили что знаете английский лучше тех кто на нем говорит. В англоязычной вики сериала и нескольких просмотренных мною обсуждениях говорится что Дейнерис согласилась дать независимость ЖО. Неужели онлайн-переводчики перевели несколько различных текстов неправильно? Сомневаюсь. Насколько я понял речь Дейнерис шла про неприкосновенность границ Семи королевств, то есть никаких набегов и захватов территории подчиненной королеве.

 

[Чужестранка]

harryseldon
А какая может быть полная независимость железян, если Дейенерис уже поставила свои условия? Да, управление Ж.О. полностью ложится на плечи Аши, но жить так, как они хотят, уже не получится, иначе к ним прилетит Дрогон и кирдык всей этой 'независимости'. Многие страны живут в условной независимости, но это еще ничего не значит...

 

[harryseldon]

harryseldon
А какая может быть полная независимость железян, если Дейенерис уже поставила свои условия? Да, управление Ж.О. полностью ложится на плечи Аши, но жить так, как они хотят, уже не получится, иначе к ним прилетит Дрогон и кирдык всей этой 'независимости'. Многие страны живут в условной независимости, но это еще ничего не значит...

Когда не платишь налоги-значит определенная независимость уже есть. Мелкие страны конечно подчиняются воле более сильного и крупного государства. И эти условия не мешают грабить за пределами Вестероса как было при Таргариенах 3 века. Да и вообще удержать трон с такими порядками для Яры будет очень проблематично.

 

[Чужестранка]

Когда не платишь налоги-значит определенная независимость уже есть. Мелкие страны конечно подчиняются воле более сильного и крупного государства. И эти условия не мешают грабить за пределами Вестероса как было при Таргариенах 3 века. Да и вообще удержать трон с такими порядками для Яры будет очень проблематично.

да какие налоги с железян-мы-не-сеем?))) Не грабили бы, и то ладно.. пусть сначала свою экономику наладят. Кстати, со стороны Дейенерис это весьма разумное решение - с одной стороны, обрела союзника с большим флотом, с другой - избавилась от неперспективного дотационного региона. Конечно, проследить, чтобы те не грабили другие страны, Дейенерис не сможет, но это её и не должно сильно волновать.
Но Вы правильно заметили - Аше/Яре не получится долго удерживать трон с такими порядками...сама же потом и прибежит к Дейенерис..ну а если не прибежит и начнет грабить Семь Королевств (кстати, в разговоре Дени упомянула именно Семь королевств), то тогда Железные острова будут наказаны.. в общем, кнутом или пряником, но железян можно подчинить.

 

[Военег]

В англоязычной вики сериала и нескольких просмотренных мною обсуждениях говорится что Дейнерис согласилась дать независимость ЖО.

Вообще, интересно, что сейчас , да и в дальнейшем контролирует железный трон? Север и Железные острова выбрали своих королей. Дорн и Простор нынешней власти не подчиняются. Дорн вообще забил болт от Ройнарской ГЭС на всех королей и королев , хоть с драконами, хоть без оных и только династическими браками пробавляется.
Штормовые земли - вообще выпали из фильмы и чьи теперь они? Речные вроде как подвели под руку Фреев, но и с Фреями небольшая заминка вышла. То есть нынешняя власть контролирует только королевские земли, Западные земли и лояльность сохраняется в долине Аррен.
А что изменится при высадке армии вторжения?Неужели новая власть ЖТ будет нагибать своих нынешних союзников?
Что сейчас, да и в дальнейшем сулит обладание железным троном, кроме неприятностей?

 

[А.Городецкий]

А что изменится при высадке армии вторжения?Неужели новая власть ЖТ будет нагибать своих нынешних союзников?
Что сейчас, да и в дальнейшем сулит обладание железным троном, кроме неприятностей?

Бабка Тирелл и новые правители Дорна идут за ДТ только ради мести Ланнистерам, а потом - хоть призрак-травой все заростай. У Железяк тоже темное будущее - узурпация власти Ярой и перестройка. Надо нагибать или нагибаться.
В кустах за Стеной КН за роялем сидит, это единственная угроза, против которой могут объединиться вновь 7К. Опять же, не За, а Против. Остаются только жрецы Владыки Света с их чудодейственными проповодями. Всех огнем обращать в рглороверство, включая ЖО и дотракийцев. А Станниса за это ругали.
ЖТ за долгие годы намагнитился от трения королевскими задницами - магия! Притягивает он жаждущих власти. Помимо неприятностей сулит интриги, развлечения. Побочных эфектов пруд пруди, но что делать.
П.С.: Я разгадал одну тайну Железного Трона!

Спойлер: тайна ЖТ

ЖТ радиоактивный! Роберт винишком радиацию выводил.
Серсее звездная лучевая болезнь не грозит, а у Таргов, как обычно, имуннитет.

 

[А.Городецкий]

Вот еще что надумал: у Станниса была плохая кровожадная жрица, а у Дени, непременно, будут добрые и хорошие. Люди сами к Владыке Света потянутся и необходимость в человеческих жертвах отпадет.

 

[harryseldon]

Вот еще что надумал: у Станниса была плохая кровожадная жрица, а у Дени, непременно, будут добрые и хорошие. Люди сами к Владыке Света потянутся и необходимость в человеческих жертвах отпадет.

Кинвара хотела тысячи людей очистить пламенем драконов.
 

да какие налоги с железян-мы-не-сеем?))) Не грабили бы, и то ладно.. пусть сначала свою экономику наладят. Кстати, со стороны Дейенерис это весьма разумное решение - с одной стороны, обрела союзника с большим флотом, с другой - избавилась от неперспективного дотационного региона. Конечно, проследить, чтобы те не грабили другие страны, Дейенерис не сможет, но это её и не должно сильно волновать.
Но Вы правильно заметили - Аше/Яре не получится долго удерживать трон с такими порядками...сама же потом и прибежит к Дейенерис..ну а если не прибежит и начнет грабить Семь Королевств (кстати, в разговоре Дени упомянула именно Семь королевств), то тогда Железные острова будут наказаны.. в общем, кнутом или пряником, но железян можно подчинить.

Каким большим флотом? 100 кораблей что ли?
До поры до времени. Бунтующие против короны регионы они думается будут иметь полное право разграбить. У Дейнерис самой есть огромная проблема-неспособность родить наследника. Нахарис доказал что кхалиси ныне бесплодна не только на словах. Ее могут свергнуть уже после захвата власти. Например отравить. Учитывая что королева сама всем рассказывает о своей проблеме Яра вполне могла знать про это. Стало быть получив ЖО ей недолго придется соблюдать законы Дейнерис.

 

[Джонтирденис]

Нахарис доказал что кхалиси ныне бесплодна не только на словах.

Кому доказал? В кино непонятно, как долго длились их отношения. Может, это Нахарис бесплоден.

Ее могут свергнуть уже после захвата власти. Например отравить. Учитывая что королева сама всем рассказывает о своей проблеме Яра вполне могла знать про это. Стало быть получив ЖО ей недолго придется соблюдать законы Дейнерис.

Отравить - не свергнуть. Впрочем, оба варианта уже пробовались. А почему Вы уверены, что Аша раньше не погибнет?

 

[А.Городецкий]

Кому доказал? В кино непонятно, как долго длились их отношения. Может, это Нахарис бесплоден.

Даарио стреляет холостыми, его лосось не плывет против течения. Занимательно!
Дени расколдует Подрик своим волшебным жезлом.

 

[Чужестранка]

Каким большим флотом? 100 кораблей что ли?
До поры до времени. Бунтующие против короны регионы они думается будут иметь полное право разграбить. У Дейнерис самой есть огромная проблема-неспособность родить наследника. Нахарис доказал что кхалиси ныне бесплодна не только на словах. Ее могут свергнуть уже после захвата власти. Например отравить. Учитывая что королева сама всем рассказывает о своей проблеме Яра вполне могла знать про это. Стало быть получив ЖО ей недолго придется соблюдать законы Дейнерис.

да, большим (относительно)
В спор про фертильность Дени я больше вступать не хочу, просто скажу, что не считаю ее полностью безнадежной в этом вопросе
Дени под защитой драконови верных людей, это надо постараться, чтобы свергнуть

 

[Джонтирденис]

Даарио стреляет холостыми, его лосось не плывет против течения. Занимательно!

В кино тема бесплодия еле обозначена, потому и намек на выкидыш, который есть в последней главе, никак не отражен, и все остальное задвинуто за кадр. Дени просто встретит Джона и все у них будет хорошо.

 

[Военег]

Бабка Тирелл и новые правители Дорна идут за ДТ только ради мести Ланнистерам, а потом - хоть призрак-травой все заростай.

Тоже, кстати, вопрос интересный. На какой срок этот альянс? Бабушка и дорнийки ведь подписались только на первую часть квеста, скинуть ненавистных им Ланнистеров.(Как бы Черномора Тириона не пришибли ненароком).
Усаживать на ЖТ еще чью-то задницу и опять итти под ярмо они вроде как не подписывались.