Фигуры Ланнистеры

[Lauritta]

И ещё,я ведь правильно поняла,что Ланнистеры тоже женились на своих сёстрах? Тайвин,например - Джоанна ведь ему двоюродная...Почему в близкородственных браках обвиняют только Таргов?Раз у Ланнистеров были уже прецеденты,значит Джейме и Серсее нечего бояться?

На двоюродных сёстрах знать женилась и в нашем мире вплоть до 20 в., в этом нет ничего такого, наоборот, самое обычное явление. Таргариены же женились на родных сёстрах, разница очевидна вроде как

 

[LaL]

Вестерлинги – мелкие вассалы, не жирно ради них будет разрывать договоренность с Фреями? То есть Киван Вестерлингам в брачном союзе отказал, потому что они дескать недостаточно благородные, а Тайвин расщедрился, даже рискуя из-за этого Фреев кинуть.

Вестерлинги обедневшие вассалы, однако родовитостью они не обижены, в родне даже Ланнистерами и Таргариенами. Однако бедность заставила их вступить в мезальянс и теперь их кровь разбавлена Спайсерами, нуворишами Западных земель, у которых в роду есть аж Мегги Лягушка. Поэтому для грандлордских домов в марьяжном деле они теперь "рыба второй категории" .

То есть Сибелла не говорит конкретно о Джой Хилл, как в русском переводе, она вспоминает, что по словам Тайвина Вестерлингов порадуют невестой из Кастерли Рок. Joy = радость. А какую радость приготовил Тайвин для перевертышей Вестерлингов – это уже интересный вопрос.

Именно... Тайвин их просто "надул" с наградой. Пообещав невесту с Кастерли-Рока, он "позабыл" сказать, что невеста тоже второсортна с точки зрения аристократических родов так как бастардка. С другой стороны он как бы не обманул - обещал "радость", получите Радость (т.е. Джой) и распишитесь.

 

[Филигрань]

Именно... Тайвин их просто "надул" с наградой. Пообещав невесту с Кастерли-Рока, он "позабыл" сказать, что невеста тоже второсортна с точки зрения аристократических родов так как бастардка. С другой стороны он как бы не обманул - обещал "радость", получите Радость (т.е. Джой) и распишитесь.

Нет, понятно конечно, что Джой - рыба второго сорта и для второсортных Вестерлингов вполне подходит. Но меня смущает скорее факт того, что Тайвин продает одну корову дважды в разные руки. А это выглядит как оскорбление старика Фрея. Старикан должен весьма нервно воспринимать, что с ним великие лорды не считаются. Хостер ему в брачном союзе отказал, Аррен тоже не счел его достойным, Старки кинули. А тут вроде как Тайвин в конце концов предпочел Вестерлингов Фреям, хотя Фреи свою часть сделки выполнили, и им пообещали конкретную невесту за это. Поэтому я склоняюсь к мнению, что Тайвин дал весьма расплывчатое обещание Сибелле. Он не называл имени невесты и ее статуса, "просто гипотетическая невеста из Кастерли Рок, которая вас порадует". Поэтому Сибелла сама не называет Джой по имени, а дальше в разговоре с Джейме неприятно удивляется. То есть Тайвин вроде и обещание дал и оставил себе место для маневра. При этом про себя цинично прикинул, что может эти лошары Вестерлинги не доживут до времени, когда придется платить по счетам. Вон даже Джейме сомневается в том, что Рейнальд все еще жив в Близнецах. А нет жениха - нет и уговора. Поэтому Мартин так нарочито и написал Джой в речи Сибеллы с маленькой буквы, в словосочетании с глаголом have да и еще в связке с of him. Вроде как мадам Вестерлинг ляпнула и случайно попала в цель. А Джейме это все раскрутил и домыслил. Ну и конечно было бы забавно, если бы в дальнейших книгах эта Джой всплыла и вбила очередной клин в отношения между Ланнистерами и Фреями.

 

[Psyzoo]

Чтобы не оффтопить в теме Старка

Обвинением Серсеи, а не самих детей, которые не просили зачинать их от Джейме

И что же тогда с ними делать?
Серсея постоянно переживала за судьбу Томенна, будучи в тюрьме. Допустим, это еще можно списать на простое переживание, но тогда почему Станнис решительно собирается покарать и Серсею, и бастардов? А Старк и вовсе начинает свою речь с "я не убиваю детей". Имхо, в Вестеросе такое прощалось только Таргариенам и в случае раскрытия правды детей вполне могли бы убить, а отпустить и изгнать - только с величайшей милости суда

 

[Syringa]

но тогда почему Станнис решительно собирается покарать и Серсею, и бастардов?

Потому что у него извращённое(в данном случае) представление о справедливости.
Мика хоть, по версии Джоффри , напал на принца, а что плохого сделали Томмен и Мирцелла?

 

[Psyzoo]

Потому что у него извращённое(в данном случае) представление о справедливости.
Мика хоть, по версии Джоффри , напал на принца, а что плохого сделали Томмен и Мирцелла?

Ничего. Но в Вестеросе, имхо, само их происхождение уже является преступлением и мало кто собирается с ними церемониться только потому что бастарды - дети.

 

[Syringa]

Но в Вестеросе, имхо, само их происхождение уже является преступлением

пруфы?

 

[Psyzoo]

пруфы?

?
Пруфа в виде отдельного закона у меня нет. Но если судить ,основываясь на словах Неда и Станниса, то вполне можно предположить то, что детей в живых вряд ли оставят. А резко негативное отношение ВС и народа как бы это подтверждает.

 

[Fleur-de-Liss]

И ещё,я ведь правильно поняла,что Ланнистеры тоже женились на своих сёстрах? Тайвин,например - Джоанна ведь ему двоюродная...Почему в близкородственных браках обвиняют только Таргов?Раз у Ланнистеров были уже прецеденты,значит Джейме и Серсее нечего бояться?

Браки между двоюродными в Вестеросе не нонсенс. В конце концов, Лиза Аррен планировала, что Санса выйдет замжу за её сына, а они тоже двоюродные. Но вот браков между родными братьями и сестрами больше ни у кого кроме Таргириенов не было.

 

[Leonora]

Пруфа в виде отдельного закона у меня нет. Но если судить ,основываясь на словах Неда и Станниса, то вполне можно предположить то, что детей в живых вряд ли оставят. А резко негативное отношение ВС и народа как бы это подтверждает.

Согласна. Утверждать, что-то определенно сложно. Кажется подобных прецендентов с королевской семьей ранее не случалось. Были только подозрения относительно сына и наследника Эйгона Недостойного.

почему Станнис решительно собирается покарать и Серсею, и бастардов? А Старк и вовсе начинает свою речь с "я не убиваю детей".

Я думаю, что это два разных случая. Для Станниса живие дети Серсеи Ланнистер всегда будут угрозой его короне (как для Ричарда ІІІ). Ведь в борьбе за престол значение имеет не факт измены, а готовности всех в Вестеросе поверить в нее. Детей можно рано или позно освободить и от их имени начать восстание против Станниса.
Нед же, зная характер Роберта, понимает, что шанс для Серсеи и ее детей дожить до суда сомнителен. Да и суд вынесет приговор угодный королю.
Но интерестно, ведь, если даже под пытками Серсея и Джейме не признают своей связи и будут утверждать, что дети от Баратеона, то фактически в суда не будет никаких доказательств. Второй вариант - испытание поединком, которое Джейме с высокой вероятностью может выиграть, что даст возможность навсегда оправдать Серсею.
С точки же зрения политической игры, и Роберту, и Станнису достаточно выгодно удерживать в заложниках детей Серсеи. Это позволит остановить (или хотя бы придержать) Тайвина Ланнистера, который неминуемо начнет войну стараясь спасти детей и внуков или отомстить за них.

 

[Loksley]

Да! Фреи подтвердят! Ну и кастамерские дожди тоже...

Мы про Ланнистеров,а не про Фреев.И в Кастамере все было даже больше чем по честному.Глухому по три раза обедню не служат,знаете ли..

 

[tarris :)]

Мы про Ланнистеров,а не про Фреев.И в Кастамере все было даже больше чем по честному.Глухому по три раза обедню не служат,знаете ли..

Знаете ли - мне лично пофиг средства,честно-нечестно это турнирная фигня,а на войне победителей не судят.

 

[Loksley]

Знаете ли - мне лично пофиг средства,честно-нечестно это турнирная фигня,а на войне победителей не судят.

Согласна.Тогда какие к Ланнам претензии?На данный момент-победители.

 

[Fleur-de-Liss]

Как минимум, у королевы есть личная охрана, и её офицер не последний человек при дворе. При ней состоят дамы, у тех есть мужья. И какие фамилии носят все эти люди? Талли? Мартеллы?
Никто из них не упомянут. Это не значит, что этих людей нет.

Но это не значит, что фамилия всех этих людей - Ланнистер Более того - т.к. клановость в Вестеросе развита, то после смерти Роберта для любого Ланнистера в столице нашлась бы работа, однако Тайвину пришлось посылать в столицу Тириона, ибо больше там из семьи никого не было. И во время биты на Черноводной, когда Серсее нужны были преданные люди, внезапно, кроме Ланселя никого и не нашлось.

Так пусть Ланнофилы расскажут, кто охранял любимую королеву: дорнийцы? железорожденные?

Самые разные люди, фамилия которых нен была Ланнистер, ибо если бы была - о них бы упомянули и ввели бы их в действие

Ну так ведь и крепленое вино было. А винокурен не было

Винокурни были - потому что есть вино А Ланнистеров кроме указанных не было - потому что о них именно что не упоминали, а это невозможно, учитывая то, что Ланнистеры одни из главных действующих лиц, именно в качестве семьи.

 

[Zyrianin]

Но это не значит, что фамилия всех этих людей - Ланнистер

Не значит. Но не значит и обратного; более того: это крайне маловероятно.

Более того - т.к. клановость в Вестеросе развита, то после смерти Роберта для любого Ланнистера в столице нашлась бы работа, однако Тайвину пришлось посылать в столицу Тириона, ибо больше там из семьи никого не было.

Давайте уточним: не было никого из семьи, годного к должности десницы.

И во время биты на Черноводной, когда Серсее нужны были преданные люди, внезапно, кроме Ланселя никого и не нашлось.

Лансель играет довольно заметную роль в сюжете. Вот и показан последовательно оруженосцем, фаворитом, агентом, боевым офицером, кающимся грешником. К предполагаемому дефициту кадров это не относится. Рядом с ним могло не быть ни одного однофамильца, могли быть десятки - на сюжет это бы не влияло.

Самые разные люди, фамилия которых нен была Ланнистер, ибо если бы была - о них бы упомянули и ввели бы их в действие

Зачем вводить их в действие? или хотя бы упоминать?

Винокурни были - потому что есть вино

Смешно, да. В порядке занудства: винокурня - место, где вино (или брагу, или иную спиртосодержащую жидкость) перегоняют. "Повышают градус", изготавливают крепкие напитки.

А Ланнистеров кроме указанных не было - потому что о них именно что не упоминали, а это невозможно, учитывая то, что Ланнистеры одни из главных действующих лиц, именно в качестве семьи.

Что же тут невозможного? Не упомянули и не упомянули. Не нашлось среди них ни одного, достойного упоминания, вот и не упомянули. Кто вообще из представителей Великих Домов служит при дворе? Определённо не наследники, а младшие сыновья младших сыновей, и не обязательно носители родового имени, но и другая родня. Ладно, Грейджоев и Тиреллов не берём, они при новой династии в опале (вторые поддержали старую, а первые сами восстали). Но в книге не назван вообще никто, находящийся хотя бы в самой отдаленной родственной связи с Мартеллами, Арренами (пусть не главной ветви, известной со слов Бейлиша Сансе поименно, она пресеклась - но хотя бы боковой, из Чаячьего Города), Талли. Не однофамильцы, повторяю. Хотя бы родичи по женской линии. Они не фигурируют - но это ведь не означает, что их нет. Иначе придётся предположить: либо высшая знать сознательно бойкотирует новую династию, либо двор (король, королева, прежний десница) бойкотирует высшую знать. Обе версии нелепы. Впрочем, есть и третья, уже более правдоподобная. Некоторый Великий Дом целенаправленно оттесняет от трона все остальные...

 

[Fleur-de-Liss]

Зачем вводить их в действие? или хотя бы упоминать?

Наверное потому, что больше никаких Ланнистеров из упомянутых в столице не было, а если бы были - то НЕ упомянутыми они остаться не могли бы. Просто в силу фамилии.

Смешно, да. В порядке занудства: винокурня - место, где вино (или брагу, или иную спиртосодержащую жидкость) перегоняют. "Повышают градус", изготавливают крепкие напитки.

Ну, пусть так. Но даже это уточнение никак не доказывает, что короля окружали исключительно Ланнистеры, о которых автор не упомянул, но они все равно обязательно были

Что же тут невозможного? Не упомянули и не упомянули. Не нашлось среди них ни одного, достойного упоминания, вот и не упомянули.

.... потому что их не было

Но в книге не назван вообще никто, находящийся хотя бы в самой отдаленной родственной связи с Мартеллами, Арренами (пусть не главной ветви, известной со слов Бейлиша Сансе поименно, она пресеклась - но хотя бы боковой, из Чаячьего Города), Талли.

Уж не потому ли, что Мартеллы сидят в Дорне по известным причинам, род Арренов в настоящее время представлен только Робертом, все известные Талли заняты своими делами в своих землях и самое главное - все эти люди были обозначены, как и место и род их занятих. С Ланнистерами то же самое. При дворе Лансель, Джейме, Киван - в своих землях или при брате, его сыновья тоже имеют имена и род деятельности.
Если взять тех же Тиреллов - то младший - да, служит в КГ, а второй младший вполне себе обходится и без этой чести.

 

[Zyrianin]

Наверное потому, что больше никаких Ланнистеров из упомянутых в столице не было, а если бы были - то НЕ упомянутыми они остаться не могли бы. Просто в силу фамилии.

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." Классик бессмертен.

Ну, пусть так. Но даже это уточнение никак не доказывает, что короля окружали исключительно Ланнистеры, о которых автор не упомянул, но они все равно обязательно были

Это доказывает, что в деле о последней королевской охоте наверняка участвовал не только Лансель Ланнистер.

Уж не потому ли, что Мартеллы сидят в Дорне по известным причинам

Мне неизвестны причины, по которым крайне осторожный принц Доран демонстративно игнорировал бы не только Ланнистеров (тем более что при дворе их, если верить моим оппонентам, почти что нет), но и Роберта Баратеона.

род Арренов в настоящее время представлен только Робертом

Ещё есть Аррены из Чаячьего города. Они компрометируют старшую родню своей простотой, но это не значит, что им вообще не место в столице.

все известные Талли заняты своими делами в своих землях

Ключевое слово - "известные".

и самое главное - все эти люди были обозначены, как и место и род их занятих. С Ланнистерами то же самое. При дворе Лансель, Джейме, Киван - в своих землях или при брате, его сыновья тоже имеют имена и род деятельности.

Такое впечатление, что Вы вообще не читали комментарий, на который отвечаете. Мы не знаем
всех представителей Великих Домов поименно. За двумя исключениями: Старки (по сути, сага - история этой семьи) и Аррены из Долины. Давайте предположим, что Петир НЕ рассказал Сансе-Алейне подробную историю родни маленького Роберта. Откуда бы еще мы могли узнать все эти подробности? Ниоткуда. О других грандлордах мы их и не знаем.

Если взять тех же Тиреллов - то младший - да, служит в КГ, а второй младший вполне себе обходится и без этой чести.

Ещё раз: ВСЕ грандлорды решили без этой чести обходиться? все Великие Дома разом? Открытая, демонстративная оппозиция узурпатору?

 

[Fleur-de-Liss]

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." Классик бессмертен.

Классик бессмертен, как и то, что написано и издано. А написано так: в столице есть те Ланнистеры, о которых упомянуто. Все остальные Ланнистеры упомянуты в других локациях

Это доказывает, что в деле о последней королевской охоте наверняка участвовал не только Лансель Ланнистер.

Это доказывает, что с последней королевской озоте из Ланнистеров участвовал только Лансель, потому что если бы было иначе - об этом было бы сказано. Просто потому что это Ланнистеры.

Ещё есть Аррены из Чаячьего города. Они компрометируют старшую родню своей простотой, но это не значит, что им вообще не место в столице.

Но в столице их нет, а они есть в Чаяьем городе. Кстати, а в столице их нет именно потому что им там не место

 

Такое впечатление, что Вы вообще не читали комментарий, на который отвечаете. Мы не знаем
всех представителей Великих Домов поименно.

.... но мы знаем, что представители знатных семей так или иначе или появляются в сюжете, или об их существовании упоминается. А если в Королевской Гавани внезапно есть безымянные Ланнистеры, которые чем-то заняты так, что о них даже не упоминают, то получается, что их и нет вовсе и вам, право, давно пора отказаться от вашей идеи, потому что вам давно доказали, что вы не правы

Ещё раз: ВСЕ грандлорды решили без этой чести обходиться? все Великие Дома разом? Открытая, демонстративная оппозиция узурпатору?

Нет, просто так случилось, что у каждого Великого Дома есть определенная, часто огромная территория, которой они управляют, и настоящее дело находится именно там, и это правильно
Собственно, так оно и происходит

 

[Zyrianin]

Извините, продолжение сказки про белого бычка мне совсем неинтересно.

 

[Листик сирени]

Сказки про незримых Ланнистеров, тогда уж.