Фигуры Ланнистеры

[Loksley]

Ответил, что цикл, по сути, является семейной сагой Старков.

Тогда зачем так подробно расписывать другие дома? И ,с чего вообще такое заключение? Мартин где то так говорил? Мне так помнится что автор сказал что главный герой умер за 15 лет до описываемых событий. И фамилия его была не Старк. Так тогда это сага о Таргариенах,а Старки просто проходные герои.А если вспомнить о том что с самого начала Мартин писал историю про то как Ланнистеры стараются удержать трон(если принять на веру черновики-это основной стержень событий и Тирион один из главных героев),то это сага о Ланнистерах. Так кроме "я думаю что Мартин писал книгу о Старках и поэтому все что касается этой семьи-надо воспринимать слово в слово,без допущений,а про другие семьи можно фантазировать чего захочешь потому что Мартину на них было плевать и он не хотел на них драгоценное время тратить" есть что-то? Интервью,комментарии,записи в ЖЖ Мартина?

 

[Zyrianin]

Тогда зачем так подробно расписывать другие дома? И ,с чего вообще такое заключение? Мартин где то так говорил? Мне так помнится что автор сказал что главный герой умер за 15 лет до описываемых событий. И фамилия его была не Старк. Так тогда это сага о Таргариенах,а Старки просто проходные герои.А если вспомнить о том что с самого начала Мартин писал историю про то как Ланнистеры стараются удержать трон(если принять на веру черновики-это основной стержень событий и Тирион один из главных героев),то это сага о Ланнистерах. Так кроме "я думаю что Мартин писал книгу о Старках и поэтому все что касается этой семьи-надо воспринимать слово в слово,без допущений,а про другие семьи можно фантазировать чего захочешь потому что Мартину на них было плевать и он не хотел на них драгоценное время тратить" есть что-то? Интервью,комментарии,записи в ЖЖ Мартина?

Да я разве утверждаю, будто Мартин написал так подробно о Старках именно потому, что как раз о них и собирался написать подробно, а Таргариены и прочие ему совсем неинтересны?
Я просто сказал, что о Старках написано очень подробно, а о других домах не так подробно. Потому что так ведь и есть.

 

[LaL]

Да я разве утверждаю, будто Мартин написал так подробно о Старках именно потому, что как раз о них и собирался написать подробно, а Таргариены и прочие ему совсем неинтересны?

Если пересчитать ПОВы всех книг, то количественно будут лидировать именно Старки (даже если считать ПОВы Джона Сноу как Таргариена , хотя до сих пор он пока считает себя побочным сыном Эддарда Старка). Так что "Песнь Льда и Огня" это, прежде всего, о том, как закалялся Лед .

 

[Makri]

Тогда зачем так подробно расписывать другие дома? И ,с чего вообще такое заключение? Мартин где то так говорил? Мне так помнится что автор сказал что главный герой умер за 15 лет до описываемых событий. И фамилия его была не Старк. Так тогда это сага о Таргариенах,а Старки просто проходные герои.А если вспомнить о том что с самого начала Мартин писал историю про то как Ланнистеры стараются удержать трон(если принять на веру черновики-это основной стержень событий и Тирион один из главных героев),то это сага о Ланнистерах. Так кроме "я думаю что Мартин писал книгу о Старках и поэтому все что касается этой семьи-надо воспринимать слово в слово,без допущений,а про другие семьи можно фантазировать чего захочешь потому что Мартину на них было плевать и он не хотел на них драгоценное время тратить" есть что-то? Интервью,комментарии,записи в ЖЖ Мартина?

Мартин никогда не говорил, что его сага исключительно о Старках, но он заявлял, что центральное место в его саге занимают Старки и, в меньшей степени, Ланнистеры. Это нужно просто принять как должное, так задумал автор.
Мартин: Старки, конечно, поначалу находятся в центре истории. Все начинается в Винтерфелле, с перескоком к Дейенерис за океаном, потому что ввести ее в Винтерфелл не представлялось возможным. Мы встречаемся со всеми действующими лицами в Винтерфелле: они все там находятся некоторое время перед тем, как начнут идти каждый своим путем. К тому времени, как Вы покончите с первой книгой, многие из них разойдутся. Уже не вместе. От этой точки история постепенно разрастается. Я ввожу больше героев, игроков и интриг в следующих книгах, чтобы запутать заговор ещё больше. Но Старки — основа, как и, в меньшей степени, Ланнистеры. Все они — главные игроки.
But, the Starks are the center of the book and, to a lesser extent, the Lannisters. They are still the major players.

 

[Loksley]

But, the Starks are the center of the book and, to a lesser extent, the Lannisters. They are still the major players.

Absolutely agree.
Спасибо за цитату.То есть у нас два основных дома.Вот только товарищ которому я отвечала уверен что это история семьи Старк,и все что касается их Мартин написал все до буквы и надо читать как написано.А вот остальные неважные,время на них тратить Мартин не хотел.Поэтому если написано Старки-то это только те кто указан в книге,а если Ланнистеры -то на самом деле их там толпы в КГ(на том основании что их просто не может быть всего 4 человека на всю КГ),просто Мартин не стал всех по именам перечислять.

 

[Loksley]

Так что "Песнь Льда и Огня" это, прежде всего, о том, как закалялся Лед .

А Таргариены так,пописать зашли.Видимо поэтому все околоплиошное Мартин им и их истории посвящает,а про маму Неда вспомнил только по настоянию поклонников через сколько лет?Конечно,у Старков семейное древо настоящее,а у остальных домов,так,пустые квадратики.

 

[Zyrianin]

Конечно,у Старков семейное древо настоящее,а у остальных домов,так,пустые квадратики.

Что у остальных домов пустые генеалогические квадратики есть - это просто факт. Нравится он нам или нет.
У кузины Тайвина , на которой он женился, Джоанны, два родных брата и две сестры, о которых мы не знаем больше ничего, даже имен. Они все бездетны? Виновница восстания Рейнов Эллин до своего изгнания несколько лет была замужем за Тионом Ланнистером - были у них дети или нет? Ничего не сказано. А если были, то об их потомстве мы тем более ничего не знаем. Есть побочная ветвь, в которой ничего неизвестно по крайней мере об одном потомке, сире Люционе: женат ли? Есть ли дети? У него несколько родных племянников от сестры - они Джасты, но тоже ведь ланнистерская родня и теоретически заинтересованы в покровительстве старшей ветви. Есть Ланнистеры из Ланниспорта, о которых вообще почти ничего не знаем. Хотя по крайней мере одна из них, Розамунда - фрейлина Мирцеллы в Дорне, т.е. придворная карьера им отнюдь не заказана, не Хиллы какие-нибудь.
И это лишь те ветви ланнистерского древа, которые более-менее подробно описаны. Кто может гарантировать, что побочная ветвь, о которой известно - единственная? И почему то же самое не относится к другим Великим Домам? Почему не относится к Старкам, известно.
Потому что Мартин так написал. Адресуйте свои претензии ему, пожалуйста, а не товарищу, которому Вы отвечали (тем более что товарищ, уверяю, ни слова о "неважности" Ланнистеров нигде никогда не говорил).

 

[Loksley]

Что у остальных домов пустые генеалогические квадратики есть - это просто факт. Нравится он нам или нет.
У кузины Тайвина , на которой он женился, Джоанны, два родных брата и две сестры, о которых мы не знаем больше ничего, даже имен. Они все бездетны? Виновница восстания Рейнов Эллин до своего изгнания несколько лет была замужем за Тионом Ланнистером - были у них дети или нет? Ничего не сказано. А если были, то об их потомстве мы тем более ничего не знаем. Есть побочная ветвь, в которой ничего неизвестно по крайней мере об одном потомке, сире Люционе: женат ли? Есть ли дети? У него несколько родных племянников от сестры - они Джасты, но тоже ведь ланнистерская родня и теоретически заинтересованы в покровительстве старшей ветви. Есть Ланнистеры из Ланниспорта, о которых вообще почти ничего не знаем. Хотя по крайней мере одна из них, Розамунда - фрейлина Мирцеллы в Дорне, т.е. придворная карьера им отнюдь не заказана, не Хиллы какие-нибудь.
И это лишь те ветви ланнистерского древа, которые более-менее подробно описаны. Кто может гарантировать, что побочная ветвь, о которой известно - единственная? И почему то же самое не относится к другим Великим Домам? Почему не относится к Старкам, известно.
Потому что Мартин так написал. Адресуйте свои претензии ему, пожалуйста, а не товарищу, которому Вы отвечали (тем более что товарищ, уверяю, ни слова о "неважности" Ланнистеров нигде никогда не говорил).

Тогда товарищ значится считает что Ланнистеры важны,но их дом не прописан,а Старки с точностью до запятой(то что там маму потеряли это мы сделаем вид что не заметили). И у меня снова вопрос-почему? Основание для такого утверждения какие? Раз уж теперь "никогда не говорил что не важны". Потому как именно это было Вашим единственным аргументом в защиту своей теории.

 

[Листик сирени]

Единственный член семьи, не имеющий ПОВ-а - малыш Рикон.

Ладно Бенджен, допустим он дозорный и его можно не считать, но Робба-то вы за что из семьи выкинули?

Но вообще я как-то не особо вчитывался во всю эту бесконечную дискуссию, но просто интересно - а кто-то подсказал Зырянину, что Ланнистеры могут находиться в Кастерли, Ланниспорте, других областях Западных Земель, и необязательно должны обретаться именно в КГ? Просто описание двора у Мартина в принципе непохоже на обычный монарший двор Европы, к которому съезжались все виднейшие дворяне, и в Королевскую Гавань представители видных семей вообще не слишком рвались как правило - вот такие правила мира у Мартина, что ж поделать.

 

[Zyrianin]

Ладно Бенджен, допустим он дозорный и его можно не считать, но Робба-то вы за что из семьи выкинули?

Вы совершенно правы, а я ошибся. Почему-то сцена с Большим Джоном Амбером у меня ассоциировалась именно с "рассказчиком" Робом, хоть это и не так. Ну а Бенджен пропал слишком быстро.

вот такие правила мира у Мартина, что ж поделать.

Специфика мира Мартина вполне объясняется "конфедеральным" характером Семи Королевств: двор там вовсе не является единственным центром власти, знати гораздо важнее твердо держать в руках собственные земли, нежели ловить королевские милости. Не абсолютизм ни разу.
Тем не менее достаточно знатным, но при этом малоимущим дворянам служба при дворе весьма кстати, а их домам свой человек в столице, как минимум, не помешает (мало ли какие случаи бывают). При Таргариенах Красный Замок полон самыми знатными особами (это хорошо видно, например, в "Королеве и принцессе"). Нет оснований считать, что при Баратеоне вдруг стало ровно наоборот. При Томмене Тиррелы хватают должности как перед концом света; рвали бы и раньше, да их не допускали.

кто-то подсказал Зырянину, что Ланнистеры могут находиться в Кастерли, Ланниспорте, других областях Западных Земель, и необязательно должны обретаться именно в КГ?

Зырянину усиленно внушают, что все Ланнистеры известны и находиться в столице не могут. Согласитесь, это не совсем Ваш тезис. Поскольку неизвестные читателю члены дома все же есть (я называл генеалогические лакуны), они могут быть где угодно. В 1-ю очередь именно на Западе, не спорю. Но некоторые - отчего бы и не в Королевской Гавани, причем не на Блошином Конце, а где-то получше устроиться?

 

[sivuch]

Просто описание двора у Мартина в принципе непохоже на обычный монарший двор Европы, к которому съезжались все виднейшие дворяне, и в Королевскую Гавань представители видных семей вообще не слишком рвались как правило - вот такие правила мира у Мартина, что ж поделать.

Как раз тут все вполне соответствует нормальному феодальному обществу , когда каждый уважающий себя феодал стремился иметь свой двор ,зачастую соперничающий по влиянию и роскоши с королевским .Это уже при абсолютизме все наиболее знатные фамилии съезжались в столицу ,а удаление в свое поместье было наказанием .

 

[Good Mood]

А почему собственно все должно соответствовать в точности феодальному обществу? это вроде волшебный мир, а не описание средних веков (хоть большинство фэнтези на них похожи)

 

[Листик сирени]

Это уже при абсолютизме

Нет, практика появилась и развивалась гораздо раньше, при абсолютизме достигнув пика.

А почему собственно все должно соответствовать в точности феодальному обществу?

Не должно, а кто вам сказал что должно?

 

[tarris :)]

Ланнистеры, конечно, величайший дом.

Как ты бываешь все-таки справедлив!

 

[Ivan456]

Как ты бываешь все-таки справедлив!

Тирион ещё покажет всем кузькину мать справедливость.

 

[Джонтирденис]

Как ты бываешь все-таки справедлив!

Правду говорить легко и приятно. Против Ланнистеров даже Клиганы не тянут. Совсем другой уровень.

 

[Fleur-de-Liss]

Чистая логика. Разве Ланнистеры не верны заветам Тайвина?

И Томмен с его котятами туда же? И Мирцелла? Если по вашей логике - то и они тоже по заветам Тайвина душат младенцев?

 

[NeponyatnoKto]

Томмен с его котятами туда же?

Он Рамси легитимизировал.

И Мирцелла?

Если б восстание Мирцеллы победило, что было б с Томменом?

 

[Earwing]

Он Рамси легитимизировал.

А Робб Русе командующим назначил. И принял в состав армии Бравых ребят. И что тогда сказать, к примеру, о посвятившем Григора Клигана в рыцари Рейегаре?

 

[Areta]

Вместо поножовщины - арбалетовщина, а Джейме он, емнип, спит и видит на фарш пустить теперь. А Джейме-то что Тайвин выложил - его-то он, вроде, и правда любил, как умел, не притворялся

Ну, он его мечтает на фарш пустить, но не пустил же. А Тайвина мечтал и пустил.
А про Тайвиновскую любовь к Джейме, до поры может и любил. А потом, "Ты мне больше не сын"и вот это все.