Фигуры Верховный септон

[Thoros]

в частности Александрийскую библиотеку. И

Да кто только ее не рушил, в основном вполне языческий Аврелиан отметился...

 

[Lestarh]

Книги и науку тоже партия религия придумала?

А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете? Чтобы не про богов и не про героев?
Или софисты вот прямо так в готовом виде с неба свалились?

Религия уничтожала ученых и боролась с наукой

Когда эта наука начала бороться с религией... Дело в том, что наука в Европе выросла именно из религии. Университеты создавались именно как церковные учреждения, и именно священники учили будущих учёных читать и писать.
И именно монастыри сохранили остатки античного научного и культурного наследия, потому как племенным вождям книги были не слишком интересны и слишком дороги.
Европа без христианства это Скандинавия викингов. Отличные саги, но никакой науки и философии, а в основном кто кого родил и кто кого убил, и за что. Сурово и брутально, но никакого прогресса.

Наука была юна, но она двигалась вперед.

Ещё до прихода христианства она во многом остановилась. Поздняя античная языческая философия - неоплатонизм и гностицизм насквозь мистичны, глубоко религиозны и крайне далеки от материализма и науки. Христианство здесь не причина, а скорее лекарство, вытащившее позднеантичное общество из раскола на малограмотную толпу и погрязших в бесконечных диспутах об абстрактных философских материях интеллектуалов.

Но на самом деле христианство уничтожило не «язычество», оно уничтожило эллинистическую культуру, эллинистические знания.

Оно ничего не уничтожило. Христианство само насквозь эллинистично. Можете сравнить с куда менее эллинизированным исламом и ощутить разницу...

Теперь боги перестали быть пугалами только для «простодушных», они стали мечом карающим и для ученых.

В античности они были ими в точно такой же степени. Вспомните Сократа, что ли...

Да церковь сохраняла традиции, но лишь церковные.

А кто переписал и сохранил всю античную философию и светскую литературу, дошедшую до нас?
Бумага недолговечна и аутентичных античных рукописей до нас не дошло. Аристотель, Платон, Сократ и все остальные известны нам именно по средневековым копиям, переписанным теми самыми "проклятыми церковниками" и сохранившимися в тех самых монастырских библиотеках... Либо этими же церковниками переведёнными с арабского.

Насколько я знаю в те времена простому люду вообще не полагалась иметь дома религиозной литературы, все вопросы вероисповедания решал ближайший пастырь/иеромонах/протодиакон.

Смотря что понимать под "простым людом".
Кроме того не стоит обобщать ситуацию эпохи Реформации на всё средневековье. К тому же византийская церковь даже поощряла перевод религиозной литературы на местные языки и тратитилась на создание местных алфавитов и разработку письменных традиций для этих языков.

И во-вторых, согласитесь, было бы странно, если бы монахи кропотливо переписывали бы какой-нибудь куртуазный романчик?

А ведь переписывали
Ладно уж Апулей, но:

«Левкиппа и Клитофонт» (др.-греч. Τα κατά Λευκίππην και Κλειτοφώντα) — любовный роман Ахилла Татия, написанный приблизительно в конце II века н. э., один из пяти классических греческих романов.
...
Роман пользовался большой популярностью в Византии. Лев Математик (IX век) посвятил ему эпиграмму, вошедшую в «Палатинскую антологию»:
...
По мотивам романа написаны первые главы «Жития Галактиона и Эпистимии» Симеона Метафраста (X век). Галактион — святой подвижник, связанный узами аскетического брака с Эпистимией, над которой он сам совершил обряд крещения.
Роман Ахилла Татия послужил образцом для романа Евмафия Макремволита «Повесть об Исминии и Исмине» (XI век).
...
Большое количество рукописей говорит о популярности романа. Частичный латинский перевод был напечатан в 1544, полный появился в 1554.

Угадайте с трёх раз кто переписывал и читал этот роман в "мрачные времена господства инквизиции"

Галилей под пытками отказался от своих взглядов

Это сильное преувеличение:

Часть биографов Галилея предполагают, что пытка действительно имела место[25][48], другие же считают это предположение недоказанным, документально подтверждена лишь угроза пыткой, часто сопровождавшаяся имитацией самой пытки. В любом случае, если пытка и была, то в умеренных масштабах, так как уже 30 апреля учёного отпустили обратно в тосканское посольство.

По факту он лишь провёл около двух недель под достаточно мягким арестом:

Галилей провёл в заключении всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года) — эта необычная снисходительность, вероятно, была вызвана согласием Галилея покаяться, а также влиянием тосканского герцога, непрестанно хлопотавшего о смягчении участи своего старого учителя. Принимая во внимание его болезни и преклонный возраст, в качестве тюрьмы была использована одна из служебных комнат в здании инквизиционного трибунала[46].

По приговору заключение тоже было далеко от средневековых норм жесткости:

Галилей был осуждён к тюремному заключению на срок, который установит Папа. Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра.
...
Папа не стал долго держать Галилея в тюрьме. После вынесения приговора Галилея поселили на одной из вилл Медичи, откуда он был переведён во дворец своего друга, архиепископа Пикколомини в Сиене. Спустя пять месяцев Галилею было разрешено отправиться на родину, и он поселился в Арчетри, рядом с монастырём, где находились его дочери. Здесь он провёл остаток жизни под домашним арестом и под постоянным надзором инквизиции.

При этом он в общем-то пострадал не столько за науку, сколько за политический памфлет:

Большинство биографов сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы, и пришёл в ярость.

В общем не всё так драматично.

а, ну да, в античности письменности и ученых не было, как и архитектуры

Ну оно как бы тоже от жрецов происходило

до этого все прекрасно порушив, в частности Александрийскую библиотеку.

Ну как уже сказали, кто её только не рушил...
Египетские религиозные эксцессы (вспоминаем "Агору") это конфликт в первую очередь этнический и политический (национально-освободительная борьба арамейского и египетского населения против римско-эллинистической власти) нежели чисто религиозный. И резали там учёных не столько за то, что язычники, сколько за то, что греки...

 

[dgm]

А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете? Чтобы не про богов и не про героев? Или софисты вот прямо так в готовом виде с неба свалились?

Речь вроде шла о христианской религии и её роли в сохранении и спошествовании наукам и культуре в целом?
Софистов в данной теме вроде в первый раз именно сейчас вы упомянули. Хороший пример.
"Если бы" рефлексия над мифологией (она же философия) переросла под влиянием тех же софистов и скептиков в позитивистскую рефлексию над самой философией..то голова кружится от перспектив античной НТР.
Вспомните последнего человека, который владел всем знанием, которое накопило человечество в известной ему части ойкумены (якобы - Аристотель), ..сколько в его трудах, ставших после цензуры основой христианской (тупой и схоластичной) теологии было религиозных мотивов? Ровно на отдание почести домашней уютной традиции. Или он действительно верил буквально Гесиоду в вопросе о космогонии?
И если бы не новое мистическое мракобесие, взывающее к тупизне толпы и на основе этого завоёвывающей власть над обществом..далее вы знаете. "Блаженны нищие духом"

 

[InsaneMushroom]

Дело в том, что наука в Европе выросла именно из религии.

Из ее остатков, если быть точным. Наука и христианство неизбежно, по определению придерживаются взаимно исключающих взглядов на реальность, на происхождение человека, на действительность.

И именно монастыри сохранили остатки античного научного и культурного наследия, потому как племенным вождям книги были не слишком интересны и слишком дороги.

Это правда.

Университеты создавались именно как церковные учреждения, и именно священники учили будущих учёных читать и писать.

Из "еретивых" священников рождались ученые. И начали появлятся поздно, веке в XVIII

Ещё до прихода христианства она во многом остановилась. Поздняя античная языческая философия - неоплатонизм и гностицизм насквозь мистичны, глубоко религиозны и крайне далеки от материализма и науки.

Атомарное устройство мира, гелиоцентрическое устройство Солнечной системы - крайне далеки от материализма и науки?

Оно ничего не уничтожило. Христианство само насквозь эллинистично. Можете сравнить с куда менее эллинизированным исламом и ощутить разницу...

Я погуглил и более не спорю.

Галилей под пытками отказался от своих взглядов

Думаю это стоить оставить за недоказанностью.

 

[Lestarh]

Речь вроде шла о христианской религии и её роли в сохранении и спошествовании наукам и культуре в целом?

Ну поскольку тема о септоне я посчитал возможным её несколько расширить

"Если бы" рефлексия над мифологией (она же философия) переросла под влиянием тех же софистов и скептиков в позитивистскую рефлексию над самой философией..то голова кружится от перспектив античной НТР.

Возможно. Но не факт, что вот так сразу это было возможно.
Интересен пример Индии. Там уровень математики а абстрактных осмыслений много выше античного (что сами античные философы честно признавали). Ранние буддисты описывали примерно то, к чему европейская атеистическая философия пришла только к началу XX века.
Но при этом - практический эффект нулевой. Математика ушла в пустоту. Те же буддисты, создав исключительно эффективный интеллектуальный аппарат, отказались от его практического использования, выдвинув тезис о том, что единственное, что заслуживает размышлений - индивидуальное спасение. Думать об устройстве Вселенной и заниматься практической наукой - пустая трата времени, отвлекающая от достижения нирваны.
Могла ли античная философия преодолеть идею собственной абстрактности и оторванности от реальности... не знаю.
Плюс ещё мой "экономический детерменизм". На уровне индивидуальных образцов античные ремесленники превосходили ренессансных. Описанные эллинистическими авторами автоматы выглядят очень круто. Проводившиеся римлянами затопления арены Колизея для проведения водных представлений - инженерная задача, подозреваю, что недоступная европейской технике века до XIX. Но это лишь игрушки и сценическая техника. То есть "могли, но не хотели". Возможности для создания технической цивилизации были, а вот потребности - нет. А это уже немного другая плоскость. Экономическая, демографическая, или ещё какая-то. Не знаю

Вспомните последнего человека, который владел всем знанием, которое накопило человечество в известной ему части ойкумены (якобы - Аристотель), ..сколько в его трудах, ставших после цензуры основой христианской (тупой и схоластичной) теологии было религиозных мотивов?

Ну не думаю, что дело тут в цензуре. А тупость и схоластика... Ну собственно мы приходим к тому же. Современная наука достигла уровня, когда экспериментально проверить все предпосылки учёный уже не может - широты квалификации не хватает. И всё опять начинает приходить в опору на авторитеты. А отсюда уже очень близко до возраждения схоластики в новом виде. История повторяется...
Церковь не занималась непосредственно наукой (хотя отдельные монахи - очень даже). Просто это не её задача. Но именно церковь сохранила античное философское и научное наследие (в том числе зачатки научного метода) в ситуации цивилизационного краха античного мира, избавив науку Ренессанса от необходимости начинать заново с нуля...

И если бы не новое мистическое мракобесие, взывающее к тупизне толпы и на основе этого завоёвывающей власть над обществом..далее вы знаете.

А оно не создано христианством. Христианство не причина а следствие этого явления. "Мистическое мракобесие" видно задолго до Константина (как его зарождение и рост видны и сейчас). Сама популярность христианства в Римской империи - реакция на популярность религиозно-мистических идей в обществе. Эти идеи оказались остро востребованы на фоне кризиса империи и за популярность в это время боролись многие концепции - митраизм, христианство, манихейство, масса гностических течений. Христианство лишь победитель, но никак не причина.

Наука и христианство неизбежно, по определению придерживаются взаимно исключающих взглядов на реальность, на происхождение человека, на действительность.

Вы не правы. Они невзаимоисключающи, если не пытаться упереться в какие-то отдельные пункты. Причина конфликта не в их несовместимости, а скорее в конкретных политических моментах, когда интересы какой-то вполне определённой группы людей оказываются под угрозой, а идеология веры/науки лишь используется для придания этим "шкурным" интересам достаточной солидности.
Инквизиционные процессы над учёными порождены не принципиальным конфликтом науки и христианства, а борьбой клира за привилегии и идеологическое доминирование. В священном писании нет ни слова о том Земля вращается вокруг Солнца или наоборот. Просто папе очень не хотелось ронять авторитет в условиях активной войны с протестантами. Ведь если признать, что церковь может быть неправа в этом, значит она может быть неправа и где-то ещё. А это прямой повод для многих задуматься а не перейти ли, например, к Лютеру или Кальвину...
Это чистая политика. Которая никак не является прерогативой церкви.

Из "еретивых" священников рождались ученые.

Поверьте - мракобесы из них рождались куда чаще. А многие учёные были вполне искренне верующими. Например Ньютон, который был не только основателем физики и научного метода, но ещё и квалифицированным богословом, теологом и вполне лояльным церкви комментатором Библии.

Атомарное устройство мира, гелиоцентрическое устройство Солнечной системы - крайне далеки от материализма и науки?

Это маргинальные для античной философии взгляды. Причём оба - восходят к ранней традиции. Материализм в античной философии удёл киников и эпикурейцев. А они в поздней империи - общественное посмешище. Мейнстрим - обсуждение концепций Платона об идеях и триаде единое-ум-душа...
Вы не учитываете хронологии и общей тенденции - выдергиваете отдельные концепции и из античной философии и из христианства. Но и античная философия и христианство это тысячи лет непрерывного развития и изменения. Нельзя говорить о них как о чём-то едином. Христианство V века и христианство XV - очень разные. Равно как и античная философия в эпоху Аристотеля имеет массу отличий от эпохи Плотина.

 

[InsaneMushroom]

Христианство V века и христианство XV - очень разные. Равно как и античная философия в эпоху Аристотеля имеет массу отличий от эпохи Плотина.

Я так понимаю эпоха гонения на ведьм и эпоха просвещения. Все таки вы правы в том, что в более позднем течении развития христианство много дало для развития науки. Но в то же время в раннем свое течении ученых оно изничтожало. Извините, я могу коряво выражаться

 

[Lestarh]

Я так понимаю эпоха гонения на ведьм и эпоха просвещения.

Они совпадают.
В VIII веке церковь официально объявляла ведовство суеверием а ведьм не существующими. Человека, выдвинушего обвинение в ведовстве, полагалось считать еретиком. А за публичное признание веры в ведьм - полагалась анафема. В XI веке папа писал недавно окрещённому норвежскому королю разъяснение о недопустимости приговаривать людей к смерти по обвинениям в колдовстве. В том же веке венгерский король официально запретил рассматривать дела о ведовстве с мотивацией - "ведьм не существует, если что случилось - разбирайтесь дальше и ищите настоящих виновных".
Инквизиция, как институт, возникает только в XIII веке и только как инструмент борьбы с организованными сектами. Массовый характер процессы и казни приобретают не ранее XV века (тогда же католическая церковь впервые официально признает существование ведьм и необходимость борьбы с ними), а пик сожжений еретиков/чернокнижников в Европе приходится вообще на вполне себе цивилизованный XVII век (точнее на период 1580...1630). И горели костры до XVIII века.
По существу ведовские процессы со всей атрибутикой (типа бросьте подозреваемую в воду, если всплывёт - значит ведьма, если утонет - не виноватая... была) это проявление не христианства, а того самого европейского язычества, которое в ведьм верило совершенно искренне.

 

[InsaneMushroom]

Они совпадают.

Так значит...религия против науки ничего не имела? Но столько информации об этом я нашел. Хотя все двояко (я ваш пост прочитал, только вставлять весь не стал). Короче понятно только одно - есть некие факты, а в целом о проблеме можно создавать отдельный форум. В одном монастыре науку поощряли, в другом считали за ересь. И все таки они были островки цивилизации в тогдашнем темном мире, а монахи - самыми образованными людьми.

 

[Lestarh]

Так значит...религия против науки ничего не имела?

Не совсем. И религия и наука пытаются объяснить мир. Эти объяснения могут приходить в противоречие. Что неминуемо порождает некие трения. Эти трения можно раздуть, а можно нет. Отношение науки к религии выразил кто-то из физиков "научная картина мира не нуждается в концепции Бога". Но "не нуждается" это в общем не явное отрицание. Равно как и религия вполне может допускать гелиоцентризм и эволюцию. В общём всё довольно сложно и неоднозначно.
Я лишь выступаю против предельно упрощённой трактовки этого антагонизма в духе французского воинствующего атеизма конца XIX века, когда наука это всегда прогрессивно и хорошо, а церковь лишь зло и мракобесие, и церковники две тысячи лет только тем и занимались, что угнетали свободомыслие. В реальности всё куда сложнее.

В одном монастыре науку поощряли, в другом считали за ересь. И все таки они были островки цивилизации в тогдашнем темном мире, а монахи - самыми образованными людьми.

Да.

 

[InsaneMushroom]

Lestarh, спасибо за информацию. Действительно новое для себя узнал и даже в чем то поменял взгляды на данный вопрос.

Я лишь выступаю против предельно упрощённой трактовки этого антагонизма в духе французского воинствующего атеизма конца XIX века, когда наука это всегда прогрессивно и хорошо, а церковь лишь зло и мракобесие, и церковники две тысячи лет только тем и занимались, что угнетали свободомыслие.

Думаю вся суть в этой фразе и есть

 

[Shiuvan]

А ведь переписывали

Верю, о великолепный

 

[KRV]

Бумага недолговечна и аутентичных античных рукописей до нас не дошло. Аристотель, Платон, Сократ и все остальные известны нам именно по средневековым копиям

Сократ не слишком удачный пример

 

[Lestarh]

Сократ не слишком удачный пример

Ну будем считать, что я имел в виду "Воспоминания" Ксенофонта

 

[Сулла]

А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете?

Записки Цезаря, античные философы и прочее?

Ну оно как бы тоже от жрецов происходило

а я в первую очередь противник именно христианства. Не противник античной религиозности.

 

[Lestarh]

Записки Цезаря, античные философы и прочее?

А ничего, что до их появления была огромная традиция мифологических текстов? И что в основе греческой письменности лежит как минимум финикийская, и что до появления спроса на литературу светского характера прошло не менее тысячелетия в течение которого письменность служила инструментом только жрецам и бухгалтерам?
Литература светского характера требует массы людей умеющих читать. А это уже признак весьма развитого общества. На ранних же этапах светские сочинения читать некому - грамотных слишком мало и письменнось они используют не для размышлений и развлечений, и исключительно в профессиональных целях.

а я в первую очередь противник именно христианства. Не противник античной религиозности.

Интересно почему, если не секрет?

 

[Сулла]

Интересно почему, если не секрет?

а я с вами как-то хотел это обсудить в личной переписке, в контексте бесед о морали. Извините, но сейчас уже не хочу

А ничего, что до их появления была огромная традиция мифологических текстов? И что в основе греческой письменности лежит как минимум финикийская, и что до появления спроса на литературу светского характера прошло не менее тысячелетия в течение которого письменность служила инструментом только жрецам и бухгалтерам? Литература светского характера требует массы людей умеющих читать. А это уже признак весьма развитого общества. На ранних же этапах светские сочинения читать некому - грамотных слишком мало и письменнось они используют не для размышлений и развлечений, и исключительно в профессиональных целях.

ни с чем и не собираюсь спорить, да вот только ваша фраза

Было бы процветающее рабовладение, гладиаторские бои, человеческие жертвоприношения с гаданием по внутренностям... И скорее всего не было бы таких занудных вещей как книги и вообще нормальная письменность и наука. Только руны на деревяшках и героический эпос.

вызывает впечатление, что само существование науки и письменности вы ставите в заслугу именно попам "после Н.Э." (а называть я их хочу именно так).

 

[Shiuvan]

а я с вами как-то хотел это обсудить в личной переписке, в контексте бесед о морали. Извините, но сейчас уже не хочу

Жаль. Я бы тоже послушала

 

[Сулла]

Жаль. Я бы тоже послушала

Есть такой тролль, злодей и негодяй, обманщик, автор чернушного телевидения в СССР, самострел, депутат, анатом и журналист Александр Невзоров. Можешь в Вконтакте том же вбить, посмотреть его разные интервью по данному вопросу.

P.S. Но я по многим вопросам с ним категорически не согласен. Он тролль, нашел новое поле для битвы. Но я его уважаю и послушать можно

 

[Shiuvan]

Сулла, ну ты сравнил какого-то Невзорова с собой
Но позиция отчасти понятна

 

[Сулла]

Сулла, ну ты сравнил какого-то Невзорова с собой

я недостоин